Egill fer röklausum hamförum

Egill Helgason "í Silfrinu" fer hamförum í túlkun sinni á Richard Dawkins og Vantrú á bloggsíðu sinni.  Þar heldur hann ýmsu fram án frekari rökstuðnings.  Hér ætla ég aðeins að fjalla um þessa færslu Egils því hann býður ekki uppá athugasemdir á eigin bloggi.  Pistill Egils heitir "Ofstæki" og fer hér að neðan skáletraður og með mínu athugasemdum á milli.

"Ofstæki

4. september 2007 - Egill Helgason"

"Vandinn við Richard Dawkins er að hann er síst minni ofstækismaður en margt af því fólki sem hann er að fjalla um."

Hér ruglar Egill saman sterkum áhuga og ofstæki.  Margir falla í þess gildu dómgreindarleysis.  Dawkins er einarður baráttumaður gegn haldvillum trúarbragðanna og gervivísindanna.  Hann fjallar um þessi mál á opinskáan og gagnrýnin máta rétt eins og Egill leyfir sér að gagnrýna stjórnmálin hart.  Hvað er ofstæki í huga Egils?  Er það skoðun sem er öðruvísi en hann á að venjast (en ekki endilega röng) eða er það skoðun sem veldur skaða og er hættuleg?  Hvernig getur Egill sagt að Dawkins sé eitthvað í líkingu við morðóða talibana eða hómófóbíska Evangelista?  Dawkins er harður af sér en málstaður hans er sú hógværa krafa að fólk láti af blindri trú og kukli.  Það virðist því miður vera til of mikils mælst að áliti Egils.  Annars skil ég ekki þessi orð hans því hann færir hreinlega engin rök fyrir þeim

"Nýskeð var ég í Glastonbury sem telst vera miðstöð nýaldarfólks og alls kyns kukls. Mér fannst þetta bara frekar vinalegt."

Já, það er vinalegt að sjá fullt af vel meinandi fólki reyna að bæta heilsu annara en það er bara toppurinn á ísjakanum.  Lítur Egill ekki undir yfirborðið í þessum málum eins og honum er svo tamt að gera í stjórnmálunum?  Er Egill blindur hvað nýaldarkuklið varðar?  Það kukl sem nýaldarbylgjan endurfæddi veldur geysilegum fjárútlátum og skemmdum á menntun þjóðarinnar.  Líkt og órökstuddar trúarhugmyndir er kuklið kerfi haldlausra hugmynda sem tefja framfarir og skaða á endanum.  Í besta falli eru þær meinlausar lyfleysur en margt verra hlýst af þeim eins og ég hef fjallað um hér í fyrri færslum.

Ég get hugsað mér svo ótalmargt verra sem fólk getur fundið sér til að gera. Það geta ekki allir verið skynsamir.

Já vissulega er hægt að hugsa sér margt verra en það gerir ekki vitleysuna betri fyrir vikið og ekki er gott að hún breyðist út.  "Það geta ekki allir verið skynsamir"  Hvílík uppgjöf!  Er þá bara í lagi að gera ekki neitt til að bæta skynsemi fólks?  Ég vildi gjarnan bæta skynsemi Egils því að hann hefur trúlega nóg af gráu efni innanborðs til að meðtaka rök. 

Í þessu felst líka ákveðin þversögn. Dawkins og hans fólk (sem mér liggur við að kalla sértrúarsöfnuð) er mjög uppsigað við það sem má kalla trúarþörf. En sóknin í nýaldargutlið ber vott um mikla þörf fyrir að trúa – við getum jafnvel kallað það trúgirni.

Aftur ruglar hér Egill og sér ekki muninn á áhuga og trú.  Hver er þversögnin?  Ég er ekki nógu gáfaður til að sjá hana í skrifum Egils.  "Dawkins og hans fólki" er ekki uppsigað við trúarþörfina, heldur trúarhugmyndirnar sem slíkar.   Egill þarf að skoða myndbönd Dawkins og lesa bók hans The God Delusion vandlega áður en hann kastar svona rugli fram.   Dawkins tekur fyrir þessa þörf sem eina af hugsanlegum ástæðum fyrir sókn fólks í trú.  Um þessa þörf hefur farið fram mikil umræða og er þörfin ekki endilega sókn í trú upprunalega, heldur þörf fyrir huggun og sýn á eitthvað til bjargar.  Dawkins bendir á að það séu aðrar leiðir en trú til að fullnægja sömu þörf.

Ljóst er að Egill ber ekki mikla virðingu fyrir "nýaldargutlinu" eins og hann kallar það en hann getur ekki unað "Dawkins og hans fólki" að gagnrýna það af krafti.  Þá er það "ofstæki".   Ég vil hvetja Egil til að skilgreina betur fyrir sjálfum sér hvert hann vill að fólk stefni og koma með einhver rök þegar hann gagnrýnir góða fulltrúa rökhyggju og skynsemi á borð við Dawkins og Vantrú.

Athugasemdir

[Mofi, 4.9.2007 kl. 14:53]

Dawkins er sérfræðingur í móðgunum og oft hefur tjáð sína skoðun að það á að koma í veg fyrir að foreldrar geti kennt börnum sínum þeirra eigin trú, sjá: http://telicthoughts.com/richard-dawkins-and-child-abuse/

Síðan athugasemdir hjá honum eins og þessi hérna sýnir hvaða mann hann hefur að geyma. 

Dawkins: It is absolutely safe to say that, if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I’d rather not consider that

Skemmtileg umræða um heimskuleg komment frá Dawkins: http://www.uncommondescent.com/darwinism/whats-your-favorite-dawkins-quote/

[Svanur Sigurbjörnsson, 4.9.2007 kl. 15:41]

Það orðalag sem þú notar Mofi um skoðun Dawkins á því að börn eigi að fá tækifæri til að vaxa úr grasi án þess að vera kennd trú sem sannleikur, er sérlega villandi.  Hann er ekki að tala um að "koma í veg fyrir" heldur að mælast til þess að fólk fari með trúarskoðanir líkt og stjórnmálaskoðanir, þ.e. börn séu frædd um þær en ekki innrætt af þeim.  Trúlega er þetta illframkvæmanlegt því mjög trúað fólk telur trúna sína svo mikilvæga að það mun alltaf telja börnunum sínum fyrir bestu að trúa einnig.  Ég er sammála Dawkins í því að það að ala börn upp í ótta um djöfla og helvíti sé í raun svo brengluð hugmynd að hún teljist til ákveðinnar misnotkunar á börnum. 

Þú sem Aðventisti og bókstafstrúarmaður á sköpunarsöguna vilt að sjálfsögðu ekki vera kallaður "ignorant, stupid or insane..."  Orð Dawkins eru full sterk og ég hefði kosið að hafa það nákvæmara með því að segja partly ignorant, somewhat stupid or possibly insane, því það er ekki hjá því komist að telja bókstafstrú á sköpunarsöguna heimskulega.  Hitt er annað mál að fólk sem haldið er slíkum haldvillum getur haft ágæta greind og því full sterkt að setja á það algeran heimskustimpil.  

Þessi umræða sem þú bendir á er öll frá trúfélögum og sú síðasta frá vefsvæði manns með þá rugluðu hugmynd að lífið sé "intelligent design" guðs en það er bara sköpunarsögutrú í nýju fötum keisarans.  Þær þrjár tilvitnanir sem W.Demski vekur athygli á standa fyllilega fyrir sínu.  Þú og þeir sem aðhyllast sömu trúarskoðanir sjáið einfaldlega ekki hvað hann er að meina.  Það er vissulega heimskt.

[Mofi, 4.9.2007 kl. 16:21]

Það sem Dawkins vill er að kúga fólk til ákveðnar skoðunar, sinnar skoðunnar. Mér finnst það vera öfgakennt ofstæki.  Ef Dawkins virkilega væri á þessari skoðun að hann vill fræðslu en ekki innræti þá myndi hann vilja hið sama um hans darwinísku trú. Hann sannarlega vill ekki leyfa gagnrýni á Darwin í skólastofum svo ég leyfi mér að efast um að hann vilji fræðslu í þessum efnum, ég trúi því að hann vill heilaþvott.

í samhengi við tilvitnuna þar sem Dawkins segir hreinleg að sirka 90% af Bandarísku þjóðinni eru heimskingjar, fáfróðir eða geðveikir.  Eitt sagði hann eitthvað mjög svipað:

Dawkins: The Virgin Birth, the Resurrection, the raising of Lazarus, even the Old Testament miracles, all are freely used for religious propaganda, and they are very effective with an audience of unsophisticates and children

Þú ert kannski sammála þessu en prófum að setja hana aðeins öðru vísi fram:

newton, kepler, mendel, pascal, faraday, Copernicus, and scores of other famous scientists are unsophisticates and children, because they believed in the virgin birth, resurrection, and raising of the dead by Christ

Varðandi þær tilvitnanir sem þú segir að ég sé svo heimskur að ég sjái ekki hvað Dawkins er að meina.

Dawkins: Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose

Málið hérna er einfaldlega kaldhæðnin, öll líffræðin er að rannsaka hluti sem líta út fyrir að vera hannaðir.  En þótt hún líti þannig út þá þarf samt að rembast að hunsa hið augljósa.

Dawkins: Even if there were no actual evidence in favor of the Darwinian theory, we should still be justified in preferring it over all rival theories

Að þér finnist þetta ekki það heimskulegasta sem þú hefur lesið finnst mér stórfurðulegt.  Prófaðu að snúa þessu við?  Jafnvel þótt það væru engar sannanir fyrir sköpunarsögu Biblíunnar þá væri samt gáfulegra að velja hana fram yfir allar aðrar kenningar.  Er þetta virkilega gáfulegt?  Málið er samt það að þessi útúr snúningur er ekki alvitlaust eins og Pascal benti á.

[Pétur Henry Petersen, 4.9.2007 kl. 16:54]

Æi..... nenni ekki þessari umræðu núna... en samt! 

Auðvitað er þetta rétt hjá bloggföður og málefnalegt, Egill talar ábyrgðarlaust og erfitt að skilja hvað hann á við, er hann ekki bara að fylla á bullkvótann?  Auðvitað má fólk gera það sem að vill og ekki þurfa allir að láta skynsemi stjórna sínu lífi.  Og auðvitað er bara fínt að vera hippi og taka lífinu með ró með krystöllum og reykelsi, meðan að maður heldur því ekki fram að krystalalar lækni krabbamein. Eða hvert ætlar Egill að fara með sína sjúkdóma?

Og auðvitað hefur fólk trúarþörf meira að segja mjög mikla trúarþörf, það þýðir ekki að það sé til Guð og að hann hafi skapað heiminn. Dawkins hefur svo bara bent á einmitt að trúarbrögðin eru mannanna verk (skemmtilegast þegar að Mofi talar um kaþólsku kirkjuna) og að fátt því sem að trúarbrögð halda fram um vísindi sé byggt á öðru en hindurvitnum. Enda ekki von á öðru, afhverju ættu trúarbrögð að hafa einhverja stórkostlega þekkingu á vísindum- það er bara ekki þeirra fag. Sem dæmi um hið fyrrnefnda eru margir íslendingar kristnir en ef að þeir hefðu fæðst annar staðar væru þeir af annari trú og það er það sem D. á við, þannig viðhalda trúarbrögðin sér (að mestu). Hvað er vandamálið ? Trú eða þáttaka í trúarstarfi er ekki það sama og að hafna vísindum, eða ætti ekki að vera það. 

Svo ætti fólk bara að hætta að slíta orð Dawkins úr samhengi og mistúlka þau.  

[Mofi, 4.9.2007 kl. 17:19]

Pétur, gaman að heyra að ég hef getað skemmt þér :)   

Pétur, heldurðu að einhver velji að láta skynsemina ekki stjórna lífi sínu?  Hvernig gerir einhver þannig val?  Heldurðu að ég velji að láta skynsemina stjórna mínu lífi?

Gaman væri að heyra dæmi þar sem orð Dawkins eru slitin úr samhengi og mistúlkuð.

[Guðjón Eyjólfsson (IP-tala skráð) 4.9.2007 kl. 17:46]

Ég er ekki í nokkrum vafa um að trúmaður sem talaði um trúlausa, samkynheigða eða svertingja eins og Dawkins talar um trúaða væri viðkomandi réttilega talinn vera ofstækismaður. Ég get auðvita ekki talað fyrir alla trúmenn en ég get ekki ímyndað mér að nokkur trúmaður telji málfluting hans ásættanlegan.

Ég tel reyndar að skoðanágreiningur okkar um þetta mál sé á því stigi að hann verði ekki leystur með rökræður vegna þess að forsendurnar eru ólíkar.  Rökræður fram og til baka við rótæka trúleysingja hefur einugis leitt til þess að bilið milli okkar hefur víkkað og ég ber nú minni virðingu fyrir róttæku trúleysi en ég gerði áður en ég fór að kynna mér það.  Trúnaðarbrestur er orð sem kemur í huga. Ég hef lesið bækur eftir menn eins og Dawkins, Harris, Georger H. Smith og fleiri og mér finst satta að segja ekki mikið til þeirra koma.  Ég hef heilmikil samskipti við trúleysingja eða ætti ég frekar að segja fólk á þeirri línu auk þess sem fólk sem tilheirir öðrum trúfélögum en það veldur mér ekki vanda vegna þess að trúarbrögð eru yfirleitt ekki á dagskrá, en trúmálin tilheyra nær eingöngu einkalífi mínu.  Dawkins heldur því fram að engin trúfélög eigi sé tilverurétt. Hann hefur líkt trúarbrögðum við illvígan vírus og sú líking vekur óneitanleg óþægileg hugrennigatengsl.

[Pétur Henry Petersen, 4.9.2007 kl. 19:33]

Auðvitað lifir fullt af fólki af óskynsemi, að hluta eða fullu. Það eru nú enginn ný sannindi. Kannski allir, líklega er það hluti af því að vera maður en ekki vél. En segjum sem svo; flestir reyna að haga lífi sínu sem skynsamlegast. T.d. veit maður að það er óhollt að reykja og gerir það ekki. Aðrir reykja, vitandi hið sama. Þeir eru því óskynsamir (að því gefnu að takmarkið sé hið sama).

Nú er kukl, tekið sem dæmi hjá E. sem dæmi um eitthvað sem er óskynsamlegt, hann á væntanlega við að það sé gagnslaust. Og ég var bara að undirstrika að ég sé sammála því og mér finnist bara allt í lagi að fólk finni sér eitthvað að dunda meðan að það þykist ekki getað læknað líkamlega sjúkdóma, sérstaklega sjúkdóma annara. Ég vona að sjálfsögðu, hans vegna, að M. velji að láta skynsemina stjórna lífi sínu, en það er hans val. En verð að játa að halda því fram, sem að M. heldur fram um sköpunarsöguna, virðist mér ekki skynsemi heldur sjálfsblekking. Afhverju blekkir maður sjálfan sig? Af því að tilvist manns byggir á blekkingunni  og án hennar myndir tilvistin hrynja. Og hvað er meiri hluti af tilvist einstaklings en sterk trú á æðri máttarvöld, sérstaklega ef að þau sjá manni fyrir næs framhaldslífi?

Dæmi þar sem að orð D eru slitin úr samhengi og mistúlkuð: Hæg eru heimatökin :)

Til að athuga hvort svo sé: Hugsa með sér; Er þessi túlkun í samræmi við það sem að D. á við eða skrumskæling í átt að einhverju agenda, sem er öfugt á við það sem að D. á við. 

nóg að sinni 

[Mofi, 4.9.2007 kl. 19:40]

Pétur, enginn vafi að helling af fólki veit að eitthvað er heimskuleg en gerir það samt, það er ekki umræðuefnið.  Spurningin er hvort að velji að trúa einhverju sem er ekki skynsamlegt að hans eigin mati.  Ef um misskilning er að ræða þá afsakaðu lélega framsetningu hjá mér.

Fyrir mér er það sjálfsblekking að halda að náttúrulegir ferlar geti skapað undur náttúrunnar eins og upplýsingakerfið sem DNA er, eða forritunarmálið sem það geymir. Það er bara glórulaust í engu samræmi við allt sem við vitum um heiminn. Ég gæti ekki trúað því þótt ég fengi miljarða fyrir.  Ef þú myndir nú samþykkja þessi rök, myndi þín tilvist hrynja?

Varðandi að slíta orð Dawkins úr samhengi, að útskýra hvernig einhver slítur orð úr samhengi er ekki það sama og sýna fram á að einhver einstaklingur sleit orð Dawkins úr samhengi.  Þú hlýtur að hafa vitað það er það ekki?

[Svanur Sigurbjörnsson, 4.9.2007 kl. 20:48]

Mofi 

Í fyrsta lagi er Dawkins ekki að kúga neinn til sinnar skoðunar.  Hvernig í ósköpunum kemstu að þeirri niðurstöðu?  Kúgun er þvingun með hótunum eða valdi.  Dawkins kemur sínum skoðunum á framfæri í fjölmiðlum, í bókum og fyrirlestrum.  Er það kúgun?  Þetta eru alvarlegar ásakanir sem þú hefur í frami.

"Mér finnst það öfgakennt ofstæki" - út frá þinni bókstafstrú hlýtur það að vera svo.  Skynsemi Dawkins er svo langt frá þér.

Varðandi 90% Bandarísku þjóðarinnar.  Ertu að tala um að 90% þeirra játi Kristni?  Þú mættir vera nákvæmari.  Ég er ekki sammála nálgun Dawkins í að gefa í skyn að trúað fólk sé heimskt.  Málin eru flóknari en svo.  Hins vegar er það svo að margt fólk er ekki nægilega vel menntað í rökfræði og grundvallar hugmyndum vísindanna þannig að það frekar auðvelt að afvega leiða það og ljúga að því viljandi eða óviljandi.  Það er líklega það sem Dawkins á við með "unsophisticates".

"hið augljósa" er bara augljóst í augum hins trúaða.  Ekki hafði mér komið til hugar að einhver hönnuður væri að verki í náttúrunni áður en ég heyrði sérkennilegar sögur sköpunarsinna.  Það er ekki hægt að notast við "hið augljósa" í vísindum.  Vísindin taka eitt skref í einu og hverja tilgátu þarf að margprófa áður en um hægt er að tala um staðreyndir eða vísindakenningar. 

Þú vitnar í:

Dawkins: Even if there were no actual evidence in favor of the Darwinian theory, we should still be justified in preferring it over all rival theories

Ef ég gef mér að þú sért að vitna hér orðrétt í Dawkins þá má sjá að það er ákveðinn galli við þessa setningu.  Hún tiltekur ekki hvaða "rival theories" sé um að ræða og má því skilja hana sem órökrétta staðhæfingu eins og þú bendir á réttilega.  Hins vegar er þetta dæmi um þá list að slíta orð fólks úr samhengi.  Ég þekki vel þennan málflutning Dawkins og það sem hann er að meina hér er að þó að þróunarkenningin væri ekki til eða hefði ekki góðan vísindalegan stuðning væri það ekki það næsta sem vísindamenn ályktuðu að trúarkenningar eins og sköpunarsagan væru þá sjálfkrafa réttar.  Þetta lýtur að því að gagnrýni sköpunarsinna á þróunarkenninguna hjálpar ekki þeirra eigin kenningum.  Þær eru alveg jafn órökstuddar og haldlausar þó að það kæmi fram að eitthvað væri rangt við þróunarkenninguna.  Því miður virðist þú ekki skilja það og það er þín takmörkun.  Hér hefurðu dæmið sem þú baðst um.

Pétur Henry

Takk fyrir gott innlegg

[Mofi, 5.9.2007 kl. 10:40]

Svanur: Í fyrsta lagi er Dawkins ekki að kúga neinn til sinnar skoðunar.  Hvernig í ósköpunum kemstu að þeirri niðurstöðu?  Kúgun er þvingun með hótunum eða valdi.  Dawkins kemur sínum skoðunum á framfæri í fjölmiðlum, í bókum og fyrirlestrum.  Er það kúgun?  Þetta eru alvarlegar ásakanir sem þú hefur í frami.

Hans skoðun er að það er kúgun að foreldrar ali upp börn sín í þeirra eigin trú það er að boða að kúga þetta fólk til hlíðni. Einnig þegar hann talar um trú sem skaðlegann vírus þá er það að mínu mati boðun sem felur í sér valdbeitingu í þágu það sem Dawkins finnst vera til heilla fyrir almenning.  Þessar skoðanir síðan bergmálast þannig að menn segja að þeir sem trúa ekki Darwin eiga að missa sínar gráður og ekki fá að kenna, meiri valdbeiting til að vernda sína trú.   Að koma sínum skoðunum á framfæri er ekki kúgun en boðskapurinn er að það þarf að kúga fólk til hlíðni því það er gott fyrir þjóðfélagið.

Svanur: Varðandi 90% Bandarísku þjóðarinnar.  Ertu að tala um að 90% þeirra játi Kristni?  Þú mættir vera nákvæmari.  Ég er ekki sammála nálgun Dawkins í að gefa í skyn að trúað fólk sé heimskt. 

Ég er að tala um skoðanakannanir sem sýna að aðeins 10% þjóðarinnar trúir á þróun án afskipta Guðs.  Gott að þú ert ekki sammála Dawkins með að trúað fólk sé heimskt enda aðeins kjánar geta sagt að Gregor Mendel, Michael Faraday, Louis Pastour hafi verið heimskir menn.

Svanur: "hið augljósa" er bara augljóst í augum hins trúaða.  Ekki hafði mér komið til hugar að einhver hönnuður væri að verki í náttúrunni áður en ég heyrði sérkennilegar sögur sköpunarsinna.  Það er ekki hægt að notast við "hið augljósa" í vísindum.  Vísindin taka eitt skref í einu og hverja tilgátu þarf að margprófa áður en um hægt er að tala um staðreyndir eða vísindakenningar. 

Hið augljósa er augljóst meira að segja í augum Dawkins og hann er ekkert að fela það. Þetta lýtur út fyrir að vera hannað, það hefur verið augljóst mannkyninu í þúsundir ára.  Hann er aðeins á því að náttúrulegir ferlar geti gert þessa hönnun og þar er ég honum algjörlega ósammála enda engar rannsóknir á þessum ferlum sem styðja þessa skoðun hans og þá líklegast þína líka.

Svanur: Ef ég gef mér að þú sért að vitna hér orðrétt í Dawkins þá má sjá að það er ákveðinn galli við þessa setningu.  Hún tiltekur ekki hvaða "rival theories" sé um að ræða og má því skilja hana sem órökrétta staðhæfingu eins og þú bendir á réttilega.  Hins vegar er þetta dæmi um þá list að slíta orð fólks úr samhengi. 

Hvaða máli skiptir það hvaða aðar tilgátur sé um að ræða?  Þetta sýnir bara hve óvísindalegt hugarfar hann er sokkinn í. Þótt að það væru góð rök og sannanir fyrir að þróun væri röng og sköpun væri sönn þá myndi hann samt velja þróun.  Ég hélt að vísindi væri tæki til að læra meira um heiminn sem við búum í, komast nær einhverjum sannleika. Í tilviki Dawkins þá útilokar hann Guð sama hvað staðreyndirnar segja, það er heimskulegt og óvísindalegt að mínu mati.  Ég hef ekki enn fengið dæmi um að slíta orð Dawkins úr samhengi, þetta er einfaldlega sýn á hvað honum finnst.

Það er síðan ekki órökstudd fullyrðing að það þarf vitsmuni til að hanna upplýsingakerfi, forritunarmál og flókin tæki. Það er einfaldlega staðreynd í okkar veruleika. Komdu með einhverja rannsókn sem styður að náttúrulegir ferlar geti gert þetta. Þú veist mæta vel að þú getur það ekki en samt viltu halda í trú sem er í engu samræmi við raunveruleikann, afhverju eiginlega?

[Svanur Sigurbjörnsson, 5.9.2007 kl. 16:35]

Mofi, þú segir:  "Þótt að það væru góð rök og sannanir fyrir að þróun væri röng og sköpun væri sönn þá myndi hann samt velja þróun."

Það er eins og að skrifast á við trédrumb.  Ég var að segja þér að í ljósi þess að það eru ekki neinar sannanir fyrir raunverulegri tilvist sköpunarsögunnar og því hefur Dawkins sagt að hann myndi aldrei samþykkja sköpunarsöguna þó að svo ólíklega vildi til að sýnt væri fram á það vísindalega að þróunarkenningin stæðist ekki.  Í hvaða trúardraumaheimi býrðu eiginlega í Mofi?  Sköpunarsagan er ævintýraleg og barnaleg útskýring fornra manna á því hvernig heimurinn varð til.  Ekki einu sinni prestar Þjóðkirkjunnar taka hana alvarlega þó að þeir sletti í daglegu tali orðum eins og "sköpunarverkið".   Nýjasta túlkun margra þeirra er að hún sé ljóð.  Ég sé ekki tilganginn í því en þeim virðist eitthvað líða betur með það en að segja hún sé bara skáldsaga.

Við hitt hef ég ekki meira að segja. Ef þú ályktar enn á þessa vegu get ég ekki breytt því með því að hamra á því meira.  Það verður alltaf barátta um það hvað eigi að telja hin almennu viðmiðunargildi hvers þjóðfélags.  Ég ætla mér að berjast fyrir því að trúarbrögð verði ekki höfð til viðmiðunar í gerð laga og þau aðskilin frá opinberri starfsemi og stjórnsýslu.   Mér sýnist á öllu að þú myndir pluma þig vel í USA þar sem þú átt mörg skoðanasystkini í mið- og suðurríkjunum. 

[Mofi, 5.9.2007 kl. 16:45]

Hvernig dirfistu að segja svona fáránlega heimsku?  Engar sannanir fyrir sköpun?  Þannig að menn eins og Pastour, Pascal, Faraday, Isaac Newton, Gregor Mendel, Charles Baggage og meira að segja Charles Darwin voru bara hálfvitar?  Ertu virkilega menntaður læknir? 

Svona nú Svanur, ef þetta er rétt hjá þér þessi merkilega fullyrðing sem er röng og þú veist að hún er röng; afhverju svaraðir þú þá ekki minni spurningu?  Afhverju komstu ekki með þessar rannsóknir sem styðja þessa trú þína?  Hvað styður það að náttúrulegir ferlar geta búið til upplýsingakerfi, forritunarmál og flókni tæki?   Hvað eiginlega í samanlagðri reynslu mannkyns styður þetta?

Þú vonandi fyrirgefur reiði mína en hérna gékkstu alveg fram af mér í viðbjóðslegri heimsku sem getur aðeins stafað af því að stoðir þinnar trúar virka veikar og það er óþægileg tilfinning.

[Svanur Sigurbjörnsson, 5.9.2007 kl. 17:37]

Það er ljóst að það eru bæði einföld og flókin lífsform þó að hin einföldustu, veirurnar séu ótrúlega flóknar.  Af því sem má lesa úr steingervingum og erfðafræðilegum rannsóknum hefur orðið þróun lífs í milljónir ára.  Líkur eru til þess að hvatberar hafi verið sjálfstæðar lífverur áður í stað þess að vera hluti af frumum fjölkjörnunga.  Ekki hefur verið sýnt fram á hvar eða nákvæmlega lífið hófst en það er margt í efnaheiminum sem sýnir að við stöðugar aðstæður fara efnasambönd að skipuleggja sig.  Við vitum ekki hvort að slíkt sjálfvirkt skipulag varð til þess að erfðaefni lífvera varð til en við höfum engar aðrar líklegri skýringar.  Engin alvöru vísindi hafa sýnt fram á að guðlegar verur eða guð kristinna manna hafi skapað heiminn.  Ef þú heldur slíku fram ertu á öndverðu meiði við alla vísindamenn í Háskóla Íslands.  Þeir menn sem þú nefnir hér að ofan töldu ekki sköpunarsöguna vísindalega þó að þeir hafi játað kristna trú, og þó svo einhver þeirra hefði gert slíkt, breytir það engu um hver er hin viðurkennda heimsmynd í dag.  Ef þú segir þetta "viðbjóðslega heimsku" í mér skaltu segja hið sama við alla raungreinakennara í framhaldsskólum og háskólum landsins.  

[Mofi, 5.9.2007 kl. 18:15]

Með öðrum orðum þá hefurðu ekki hugmynd hvernig náttúrulegir ferlar gætu búið t.d. forritunarmál þar sem búið er að gefa ákveðnum táknum ákveðna meiningu? 

Það sem ég kalla viðbjóðslega heimsku er að halda því fram að það er engin sönnun fyrir sköpun því að allir þeir sem ég taldi upp trúðu að Guð hefði skapað heiminn og fegurðin og hve flókin sköpunin er var ástæðan sem þeir vísu í. Meira að segja vísaði Darwin í það en af töluvert meiri hóværð en þú sagði að kannski væri hægt að útskýra hönnunina á annann hátt.  Alvöru vísindi geta rannsakað hvað náttúrulegir ferlar geta gert og við eigum að hafa góða hugmynd um hvað vitrænir hönnuðir geta gert enda viljum við telja okkur trú um að við séum þannig þótt við getum ekki einu sinni hermt eftir vitrasta hönnuðinum sem hannaði alheiminn með okkur í honum.

Hver er síðan hin viðurkennda heimsmynd í dag ef 90% íbúa Bandaríkjanna hafna þessari hugmynd þinni?  Í Kanada þá eru það 60% sem hafna þessari heimsmynd þinni svo hin viðurkennda heimsmynd er ekki þín heldur miklu nær minni.

[Svanur Sigurbjörnsson, 5.9.2007 kl. 21:08]

Lifðu heill Mofi.  Ég set minn punkt hér.

[Mofi, 6.9.2007 kl. 10:12]

Elmar, menn geta einmitt búið til hluti sem eru fallegir og flóknir, það er einmitt málið. Þeir geta það af því að þeir eru hafa vit og vilja til að gera það, þannig virka vitrænir hönnuðir.  Náttúrulegir ferlar aftur á móti hafa ekkert vit og hafa engann vilja, við höfum fylgst með þeim í þúsundir ára og þeir hafa aldrei sýnt neina tilburði til að hanna flóknar vélar eða búa til forritunarmál.  Ef þú þarft miljónir ára til að láta þessa ferla búa eitthvað til þá ertu farinn út fyrir ramma einhverra vísinda. Þá geturðu látið hvaða kraftaverk sem er gerast og bara vísað í miljónir ára og allt verður mögulegt.

Viðbjóðslega heimskan var að segja að það eru ekki til neinar sannanir fyrir sköpun. Menn eins og Isaac Newton, James Clerk Maxwell, James Prescott Joule og Gregor Mendel trúðu á sköpun og vísuðu í sköpunina sem sönnun fyrir því. Darwin sá vel sannanir fyrir sköpun í sköpunarverkinu en spurði hvort að það væri hægt að útskýra hana á annan hátt. Svo þessi fullyrðing er heimsk og Svanur ætti að sýna sóma sinn í að taka hana til baka og verða meiri maður fyrir vikið.

Endilega Elmar, talaðu um viðbjóðslega heimsku og á meðan þú ert að því kannski þú vitir hvernig heimskir, meðvitundarlausir nátúrulegir ferlar geta búið til upplýsingakerfi, forritunarmál og flóknar vélar.

[Mofi, 6.9.2007 kl. 19:34]

Hvaða sannanir hefurðu Elmar fyrir því að jörðin sé 4,54 miljarða gömul?  Ef það væri satt þá gæti hitt og þetta gerst, að vísu væri ekki rökrétt að eitt prótein myndaðist fyrir tilviljun því hófsamar líkur á því að það myndi gerast eru sirka 20^300

Þú ættir síðan að kynna þér sögu aldur jarðarinnar áður en þú byrjar að tala um "rock solid" sönnunargögn, sjá t.d. hérna: http://www.answersingenesis.org/articles/wow/where-did-millions-of-years-come-from

Að hanna síðan eitthvað með sínum vilja og viti er síðan ekki vísun í kraftaverk heldur einfaldlega það sem við vitum að er orsaka valdur að hönnun í dag og alls staðar kringum okkur.

Varðandi viðbjóðslegu heimskuna, finnst þér virkilega réttlætanlegt að segja að það eru engar sannanir fyrir sköpun þrátt fyrir að helstu menn vísindanna þar á meðal Darwin sáu sannanir fyrir sköpun?  

[Mofi, 6.9.2007 kl. 21:23]

Þeir fara yfir söguna, heldurðu að þeir eru að ljúga?  Ef þetta væri að trúboða darwinisma væri þetta þá hlutlaust og enginn áróður þá á ferðinni?

Þróun inniheldur ekkert vit, engann vilja og sér ekkert framundan. Eina sem er þar í gangi er tilviljanir og síðan eitthvað gæti fræðilega valið úr þeim tilviljunum.  Þegar síðan kemur að uppruna DNA sem er fullkomnara upplýsingakerfi en við höfum getað búið til þá hefurðu aðeins tilviljanir.

Elmar: Hvernig dettur þér í hug að koma með svona fáránlega rökleysu.  Ef að Darwin hefði séð sannanir fyrir sköpun, hefði hann þá ekki verið sköpunarsinni.  Finnst þér það trúlegt að sköpunarsinni hafi sett fram þróunarkenninguna.  Auðvitað sá Darwin engar sannanir fyrir sköpun, einfaldlega af því að þær eru ekki til. 

Ef þetta er rökleysa þá er heimurinn einfaldlega ekki rökréttur og það vonandi ekki mér að kenna.  Ég þekki vel rök þróunarsinnar og veit af þeim, ég sé þau en ég er einfaldlega ekki sammála. Á þeim tíma sem Darwin var í skóla þá þurfti hann að lesa bók Williams Paley "Natural theology" þar sem frægu rökin hans um úrið sem greinilega þurfti skapara og Darwin hafði þetta um þá bók að segja:

Darwin: I do not think that I hardly ever admired a book more than Paley’s “Natural Theology.” I could almost formerly have said it by heart.

Darwin sá mæta vel sannanir fyrir hönnun en málið var að hann kom fram með hugmynd þar sem hann ætlaði að útskýra hönnun án hönnuðar. Önnur setning frá Darwin varpar einnig ljósi á þetta.

Darwin: I had no intention to write atheistically. But I own that I cannot see as plainly as others do, and as I should wish to do, evidence of design.... There seems to me too much misery in the world. I cannot persuade myself that a beneficent and omnipotent God would have designedly created the Ichneumonidae [parasitic wasps] with the express intention of their [larva] feeding within the living bodies of Caterpillars

Darwin: I am in a complete jumble on the point. One cannot look at this Universe with all living productions & man without believing that all has been intelligently designed;  http://www.darwinproject.ac.uk/darwinletters/calendar/entry-3154.html

Ætlar þú virkilega að halda því fram að menn eins og Isaac Newton, Michael Faraday, Lord Kelvin, Gregor Mendel, Louis Pastaur og svo margir fleiri hafi trúað á sköpun án þess að það hafi verið neinar sannanir fyrir sköpun?  Jafnvel þótt þeir vísuðu í sköpunina fyrir þessari trú sinni?  DNA sem fullkomnasta upplýsingakerfi á jörðinni ásamt fullkomnasta forritunarkóða er óhrekjanleg sönnun fyrir sköpun. Ef þú heldur að náttúrulegir ferlar geta búið þannig til, endilega komdu með einhverjar sannanir fyrir því. Nokkuð augljóst hvernig vitrænir hönnuðir gera svona hluti.  Þú ert einfaldalega að sýna hér vitsmunalega óheiðarleika af einhverjum annarlegum ástæðum.  Endilega segðu mér hvaða rök það eru sem þér finnst vera sannfærandi fyrir því að tími, tilviljanir og náttúruval hafi búið náttúruna til.

[Mofi, 7.9.2007 kl. 10:47]

Og hvað Elmar?  Það vita allir að Darwin trúði að tími, tilviljanir og náttúruval bjó til náttúruna.  Málið er að hann sá alveg hönnun í umhverfi sínu, hann var ekki fábjáni. Í þessari tilvitnun þá einmitt kemur ein af stóru ástæðunum fyrir að Darwin á erfitt með að trúa að algóður Guð hafi skapað náttúruna sem var að það eru til slæmir hlutir í náttúrunni.  Það er ekki hið sama og að sjá ekki neinar sannanir fyrir hönnun, þetta eru trúarleg rök sem Darwin átti erfitt með að samræma Guði Biblíunnar sem á að vera algóður.

[Svanur Sigurbjörnsson, 7.9.2007 kl. 10:57]

Mjög góð ábending hér Elmar.  Það er ljóst af þessari setningu að Darwin tók afstöðu til "intelligent design" og hafnaði henni.   Það er einnig ljóst að Halldór Magnússon (Mofi) tók byrjunina á málsgrein Darwins út úr samhengi við framhaldið (sjá færslu 21) til þess að misnota hana og bendla Darwin við skoðun sem hann augljóslega hafði ekki.  Þetta er mjög óheiðarlegt gagnvart Darwin og í raun verið að ljúga uppá hann.  Slíkt er bæði fáviska og glæpur.

Ég hef fengið nóg af fölsunum þínum og útúrsnúningum á vísindalegri þekkingu hér Halldór (Mofi) og bið þig því að skrifa ekki fleiri færslur hér á mínu bloggi.  Það hefur augljóslega engan tilgang að rökræða við þig því þú tekur ekki neitt mark á því sem aðrir hafa segja við þig í þessum efnum. 

Ef þú Halldór Magnússon (Mofi) vilt svara einhverju sem ég skrifa hér í framtíðinni máttu setja hér færslu með eingöngu hlekk á þína síðu (eða annars staðar þar sem þú vilt koma þínu á framfæri) og þar getur fólk þá deilt við þig ef það hefur áhuga.  Ég líð ekki lengur svona skrif á minni bloggsíðu. 

[Mofi, 7.9.2007 kl. 11:41]

Svanur, tilvitnunin var til þess að sýna að Darwin sá vel hönnun í kringum sig.  Þið eruð búnir að halda hér fram að það séu engar sannanir fyrir sköpun en jafnvel Darwin vissi betur.   Auðvitað hafnaði Darwin að lífverur hafi verið hannaðar, ætlarðu að gera mér það upp að ég hafi ætlað að láta Darwin hafa verið sköpunarsinna???  Er ekki allt í lagi með þig?  Greinilegt hver er að ljúga hérna...

Afhverju eiginlega ertu svona ómálefnalegur í þessari umræðu?

[Mofi, 7.9.2007 kl. 11:50]

Smá spurning handa ykkur félögunum frá Isaac Newton

Isaac Newton: This thing [a scale model of our solar system] is but a puny imitation of a much grander system whose laws you know, and I am not able to convince you that this mere toy is without a designer and maker; yet you, as an atheist, profess to believe that the great original from which the design is taken has come into being without either designer or maker! Now tell me by what sort of reasoning do you reach such an incongruous conclusion?

Var hann líka bara fáviti sem sá sönnun fyrir sköpun þótt að það væri engin?  Það er eitt að sjá rök og sannanir og hafna þeim en að neita tilvist þeirra er einfaldlega vitsmunarlegur óheiðarleiki.

[Matthías Ásgeirsson, 7.9.2007 kl. 15:59]

Halldór (mofi) hefur áður tekið orð Dawkins úr samhengi með þessum hætti.  Um það er m.a. fjallað í þessari löngu umræður á spjallborði Vantrúar.

[Mofi, 7.9.2007 kl. 17:48]

Skotheld rök trekk í trekk, ertu yfirhöfuð með meðvitund Elmar?  Allt bullið sem þú hefur komið með hef ég hrakið algjörlega.   Það er augljóst að Darwin neitaði aldrei að hann sæi rök fyrir hönnun og tilvitnunin sannaði það.  Það sem var í gangi þarna var að Darwin taldi að það gæti verið annað svar varðandi hver hannaði náttúruna.   Darwin og Dawkins báðir eru að reyna að útskýra hönnun án vitræns hönnuður, þeir vilja láta náttúrulega ferla sjá um hönnunina.

Það er gífurlega stór munur á að halda að það sé til betri skýring á hönnun og að tilviljanir og náttúruval geti verið hönnuðurinn en að dirfast að láta þá heimsku út úr sér að það eru engar sannanir fyrir sköpun!  Það er bara yfirgengilega heimkst og allir sem láta þannig út úr sér hafa að mínu mati afskrifað sig sem hálfvita. 

Matthías, ætlar þú að taka undir þetta með þeim?  Að það eru engar sannanir fyrir sköpun?  Að allir þeir vísindamenn sem ég vísaði í sem trúðu á sköpun sáu sannanir fyrir sköpun, voru þeir hálfvitar?   Ég sé alveg sannanir og rök fyrir þróun; mér finnst þær bara ekki sannfærandi en ég er ekki einhver heilalaus fábjáni og segist ekki sjá neinar sannanir fyrir þróun!   Annað hvort eru þið óheiðarlegir eða hálfvitar, það eru ekki aðrir valmöguleikar til að útskýra þann viðbjóð sem kemur upp úr ykkur. 

[Mofi, 7.9.2007 kl. 18:12]

Hvað haldið þið kæru herra menn að Dawkins hafi átt með þessu hérna:

Dawkins:. . . although atheism might have been logically tenable before Darwin, Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist

Hvað ætli Darwin hafi átt með þessu hérna?

Darwin: The old argument of design in nature, as given by Paley, which formerly seemed to me to me so conclusive, fails, now that the law of natural selection has been discovered. 

Darwin fannst rök Paley sannfærandi en eftir að hann uppgvötaði náttúruvalið þá fannst hann geta hafnað þeim.  Hann aftur á móti var með augu og heila sem virkaði svo hann sá vel sannanir fyrir sköpun.

Hvað ætli Dawkins hafi átt með þessum orðum?

Dawkins: Our world is dominated by feats of engineering and works of art. We are entirely accustomed to the idea that complex elegance is an indicator of premeditated, crafted design. This is probably the most powerful reason for the belief, held by the vast majority of people that have ever lived, in some kind of supernatural deity. . . . The complexity of living organisms is matched by the elegant efficiency of the apparent design. If anyone doesn’t agree that this amount of complex design cries out for an explanation, I give up

Richard Dawkins hefði líklegast gefist upp ef hann hefði hitt ykkur tvö, væri frábært ef hægt væri að kynna ykkur tvo ( eða þrjá ) fyrir Dawkins. Tilgangur bókar Dawkins er að sýna fram á að önnur rök eru betri.  Ég sé vel rökin hans og sannanir en mér finnst þær ekki sannfærandi.  Dawkins sér rök fyrir sköpun en finnst hugmynd Darwins vera meira sannfærandi.   Þetta þýðir auðvitað ekki að Dawkins trúi á Guð og skapara, afhverju þarf ég að taka fram eitthvað sem er svona augljóst?

Hérna er að lokum smá innsýn í hugarheim Darwins sem þið félagar vitið sama sem ekkert um.

Darwin - The Autobiography of Charles Darwin, 1809-1882  Another source of conviction in the existence of God, connected with the reason and not with the feelings, impresses me as having much more weight. This follows from the extreme difficulty or rather impossibility of conceiving this immense and wondrous universe, including man with his capacity of looking backwards and far into futurity, as a result of blind chance or necessity. When thus reflecting I feel compelled to look to a First Cause having an intelligent mind in some degree analogous to that of man; and I deserve to be called a Theist

Svakalega er það mér til mikils ósóma að hafa eytt tíma í ykkur.

[halkatla, 8.9.2007 kl. 11:35]

er ekki alltílagi að vera ofstækisfullur í hófi? Dawkins er að mörgu leiti fínn, hann er skemmtilegur og ég sem trúuð manneskja þoli hann alveg þó að við séum ósammála um svotil allt. En Egill afturámóti er nöldrari

p.s er við hæfi að koma svona fram við Mofi? er það nú ekki dálítið ofstækisfullt? 

[Svanur Sigurbjörnsson, 8.9.2007 kl. 18:39]

Sæl Anna Karen

"er ekki alltílagi að vera ofstækisfullur í hófi?"  He he .   Þetta er það sem Bandaríkjamenn kalla "oxymoron" hugtak eða þverstæða.  Ofstæki er væntanlega ekki hóf en hóflegt ofstæki er væntanlega bara lítið af ofstæki.  T.d. alltílagi að kúga konur í hófi eða hvað? en þú átt trúlega við allt annars konar ofstæki Anna Karen.  Það hafa margir gengisfellt hugtakið ofstæki og á það því oft við um eitthvað sem er langt frá þeirra eigin skoðun eða ef einhver sinnir einhverju máli af miklu meiri krafti og áhuga en það sjálft hefði hug á eða talið venjulegt.  Ofstæki eða öfgar eru því samkvæmt þessari gengisfellingu ekki endilega eitthvað sem veldur augljóslega skaða (t.d. grýting manneskju sem ögrar trúarkenningum) eða teflir á tæpasta vað (t.d. skíðabrun í snarbratta í örmjóum klettagilum).   Í mínum skilningi eru öfgar eða ofstæki eitthvað sem ég tel verulega rangt og hefur alvarlegar afleiðingar í för með sér. 

Dawkins er alls ekki öfgamaður í mínum huga en ákafur áhugamaður og baráttumaður fyrir skynsamari heimi þar sem við getum notið frelsis frá takmarkandi og óheilbrigðum trúarhugmyndum og kukli.  Dawkins hvetur ekki til ofbeldis eða kúgunar, nokkuð sem ég tel einkenni öfgamanna.  Dawkins berst með orðinu að "vopni" líkt og við húmanistar gerum hér á Íslandi líka.  Sjálfstæðisbarátta Íslendinga vannst þannig og hefur aldrei verið talin öfgafull í eyrum þjóðarinnar. 

Ég er ánægður að heyra að þú sem trúuð manneskja "þolir hann alveg" því það ber vitni þess að þú hafir umburðarlyndi fyrir því að fólk fái að tjá skoðanir sínar.

Nei, það hefur einginn komið hér fram við Mofa af ofstæki.  Það harðasta er að ég sagði í færslu 11 að það væri eins og að skrifast á við trédrumb og svo hvað Elmar svo upp að Mofi væri "ógeðslega vitlaus (eða fársjúkur) eftir að Mofi lýsti m.a. yfir "viðbjóðslegri heimsku" minni og tók setningu Darwins úr samhengi þannig að ljóst var að hann var að ljúga skoðun upp á hann.  Svo hefur Mofi, eftir að ég bað hann um að skrifa ekki lengur hér á mínu bloggi, sagt mig ljúga og að við (hinir) værum annað hvort óheiðarlegir eða hálfvitar.   Svo lét hann eins og hann væri hissa á því að Matti tæki undir með okkur Elmari en hann þekkir vel skoðanir Matta.  Hér hefur verið talsverð ókurteisi í gangi og þ.á.m. trédrumbsummæli mín (sem ég hef ekki notað í mörg ár) en ég held að við verðum að láta hugtakið ofstæki eiga við um eitthvað talsvert alvarlegra.  Það sem kemst næst því að kallast ofstæki hér er tilraun Mofa til að gera Darwin upp skoðanir sem hann hafði ekki og því ljúga uppá hann.  Það er ljóst að Mofi er bókstafstrúarmaður hvað sköpunarsöguna varðar en ég þekki ekki aðrar skoðanir hans nóg til að vita hvort að hann er haldinn einhverju ofstæki, eins t.d. einhverjum réttlætingum á ofbeldi eða trúarhugmyndum sem geta valdið beinum skaða með kúgun, misrétti eða heilsutjóni (sbr. að vilja ekki þiggja lífsnauðsynlega blóðgjöf). 

[Mofi, 8.9.2007 kl. 19:39]

Hvaða skoðunum kæru herra menn hef ég logið upp á Darwin og Dawkins?  Endilega sýnið þann heiðarleika að styðja mál ykkar því svo sannarlega langar mig ekki að ljuga og alls ekki kalla ykkur lygara og hálfvita en því miður þá er það sannleikur eins og staðan er í dag. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 9.9.2007 kl. 12:50]

Halldór (Mofi).  Þú heldur áfram að biðja um okkur að styðja mál okkar rétt eins og við hefðum ekki skrifað neitt hér á móti þínum skoðunum.   Það er búið að lýsa því í færslunum hér að ofan hvaða skoðun þú laugst uppá Darwin.  Það þarfnast ekki endurtekningar.  Þetta er orðið gott.  Við erum búnir að segja okkar og þú þitt.  Fólk sem les þennan þráð getur svo dæmt fyrir sig hverju það vill trúa.  Ég bað þig um að skrifa ekki meira hérna en þú hunsaðir það.  Ég geng ekki svo langt að þurrka út færslur þínar en í framtíðinni er allt eins líklegt að ég geri það því ég kæri mig ekki um svona málflutning á mínu bloggi.  Þú hefur þitt eigið blogg og getur komið skoðunum þínum þar að.