Evrópuráð þingmanna ályktar gegn kennslu sköpunarsögunnar sem vísindi

Frá ályktun Evrópuráðs þingmanna 4. október 2007 

Hér fyrir neðan fer fréttatilkynning og ályktun Evrópuráðs þingmanna allrar Evrópu, sem Ísland á 3 fulltrúa í af 319 í heild. 

Ég fagna og ég er mjög ánægður yfir því að Evrópuráðið skyldi samþykkja þessa ályktun með meirihluta.

Það er hins vegar hryggilegt að fulltrúi Íslands, Guðfinna S. Bjarnadóttir (D) greiddi atkvæði Íslands gegn ályktuninni á þeim forsendum að Evrópuráðið ætti ekki að segja löndum sínum hvað ætti að kenna í skólum þeirra.  Efnislega var hún víst sammála greininni.  Eins göfugt og umburðarlynt þetta getur hljómað þá er þetta röng ákvörðun því hér er ekki um lög eða tilskipun að ræða, heldur mikilvæga stuðningsyfirlýsingu við sönn vísindi og þekkingarleit. 

Mikilvægi vísinda eru gríðarleg.  það er sérlega mikilvægt að það sé almenn stefna þjóða Evrópu að ekki séu kenndar trúarsetningar sem vísindi í almennum skólum.  Það á ekki að vera ákvörðun einstakra sveitarfélaga, skóla eða skólastjóra hvort trú séu kennd sem vísindi.  Hér er um að ræða verndun veraldlegrar menntunar og heilinda vísindalegrar kennslu.   Ályktunin er alls ekki ógnun við sjálfsákvörðunarrétt hverrar þjóðar og það er skammarlegt að fulltrúi þjóðarinnar skyldi ekki samþykkja hana.  Afstaða íslensku sendinefndarinnar er niðurlæging fyrir raunvísindi á Íslandi og allt fólk sem vill standa vörð um raunsanna þekkingu.  Ég get því miður ekki orðað þetta vægar.

 

Ég skora á alla að lesa ályktun Evrópuráðsins en hún er ákaflega vel skrifuð

----

Council of Europe states must ‘firmly oppose’ the teaching of creationism as a scientific discipline, say parliamentarians

Strasbourg, 04.10.2007 – Parliamentarians from the 47-nation Council of Europe have urged its member governments to “firmly oppose” the teaching of creationism – which denies the evolution of species through natural selection – as a scientific discipline on an equal footing with the theory of evolution.

 

In a resolution passed by 48 votes to 25 during its plenary session in Strasbourg, the Council of Europe Parliamentary Assembly (PACE) declared: “If we are not careful, creationism could become a threat to human rights.”

 

Presenting the report, Anne Brasseur (Luxembourg, ALDE), a former Education Minister, said: “It is not a matter of opposing belief and science, but it is necessary to prevent belief from opposing science.”

 

“The prime target of present-day creationists, most of whom are Christian or Muslim, is education,” the parliamentarians said in the resolution. “Creationists are bent on ensuring that their ideas are included in the school science syllabus. Creationism cannot, however, lay claim to being a scientific discipline.”

 

The parliamentarians said there was “a real risk of a serious confusion” being introduced into children’s minds between conviction or belief and science. “The theory of evolution has nothing to do with divine revelation but is built on facts.”

 

“Intelligent design, presented in a more subtle way, seeks to portray its approach as scientific, and therein lies the danger,” they added.

 

“Creationism ... was for a long time an almost exclusively American phenomenon,” the parliamentarians pointed out. “Today creationist ideas are tending to find their way into Europe and their spread is affecting quite a few Council of Europe member states.”

 

The report cites examples from Belgium, France, Germany, Greece, Italy, the Netherlands, Poland, Russia, Serbia, Spain, Sweden, Switzerland, Turkey and the United Kingdom.

 

 

___

The dangers of creationism in education

Resolution 1580 (2007)¹

1.       The aim of this report is not to question or to fight a belief – the right to freedom of belief does not permit that. The aim is to warn against certain tendencies to pass off a belief as science. It is necessary to separate belief from science. It is not a matter of antagonism. Science and belief must be able to coexist. It is not a matter of opposing belief and science, but it is necessary to prevent belief from opposing science.

2.       For some people the Creation, as a matter of religious belief, gives a meaning to life. Nevertheless, the Parliamentary Assembly is worried about the possible ill-effects of the spread of creationist ideas within our education systems and about the consequences for our democracies. If we are not careful, creationism could become a threat to human rights which are a key concern of the Council of Europe.

3.       Creationism, born of the denial of the evolution of species through natural selection, was for a long time an almost exclusively American phenomenon. Today creationist ideas are tending to find their way into Europe and their spread is affecting quite a few Council of Europe member states.

4.       The prime target of present-day creationists, most of whom are Christian or Muslim, is education. Creationists are bent on ensuring that their ideas are included in the school science syllabus. Creationism cannot, however, lay claim to being a scientific discipline.

5.       Creationists question the scientific character of certain items of knowledge and argue that the theory of evolution is only one interpretation among others. They accuse scientists of not providing enough evidence to establish the theory of evolution as scientifically valid. On the contrary, they defend their own statements as scientific. None of this stands up to objective analysis.

6.       We are witnessing a growth of modes of thought which challenge established knowledge about nature, evolution, our origins and our place in the universe.

7.       There is a real risk of a serious confusion being introduced into our children’s minds between what has to do with convictions, beliefs, ideals of all sorts and what has to do with science. An “all things are equal” attitude may seem appealing and tolerant, but is in fact dangerous.

8.       Creationism has many contradictory aspects. The “intelligent design” idea, which is the latest, more refined version of creationism, does not deny a certain degree of evolution. However, intelligent design, presented in a more subtle way, seeks to portray its approach as scientific, and therein lies the danger.

9.       The Assembly has constantly insisted that science is of fundamental importance. Science has made possible considerable improvements in living and working conditions and is a not insignificant factor in economic, technological and social development. The theory of evolution has nothing to do with divine revelation but is built on facts.

10.       Creationism claims to be based on scientific rigour. In actual fact the methods employed by creationists are of three types: purely dogmatic assertions; distorted use of scientific quotations, sometimes illustrated with magnificent photographs; and backing from more or less well-known scientists, most of whom are not specialists in these matters. By these means creationists seek to appeal to non-specialists and sow doubt and confusion in their minds.

11.       Evolution is not simply a matter of the evolution of humans and of populations. Denying it could have serious consequences for the development of our societies. Advances in medical research with the aim of effectively combating infectious diseases such as AIDS are impossible if every principle of evolution is denied. One cannot be fully aware of the risks involved in the significant decline in biodiversity and climate change if the mechanisms of evolution are not understood.

12.       Our modern world is based on a long history, of which the development of science and technology forms an important part. However, the scientific approach is still not well understood and this is liable to encourage the development of all manner of fundamentalism and extremism. The total rejection of science is definitely one of the most serious threats to human rights and civic rights.

13.       The war on the theory of evolution and on its proponents most often originates in forms of religious extremism which are closely allied to extreme right-wing political movements. The creationist movements possess real political power. The fact of the matter, and this has been exposed on several occasions, is that some advocates of strict creationism are out to replace democracy by theocracy.

14.       All leading representatives of the main monotheistic religions have adopted a much more moderate attitude. Pope Benedict XVI, for example, as his predecessor Pope John-Paul II, today praises the role of the sciences in the evolution of humanity and recognises that the theory of evolution is “more than a hypothesis”.

15.       The teaching of all phenomena concerning evolution as a fundamental scientific theory is therefore crucial to the future of our societies and our democracies. For that reason it must occupy a central position in the curriculum, and especially in the science syllabus, as long as, like any other theory, it is able to stand up to thorough scientific scrutiny. Evolution is present everywhere, from medical overprescription of antibiotics that encourages the emergence of resistant bacteria to agricultural overuse of pesticides that causes insect mutations on which pesticides no longer have any effect.

16.       The Council of Europe has highlighted the importance of teaching about culture and religion. In the name of freedom of expression and individual belief, creationist ideas, as any other theological position, could possibly be presented as an addition to cultural and religious education, but they cannot claim scientific respectability.

17.       Science provides irreplaceable training in intellectual rigour. It seeks not to explain “why things are” but to understand how they work.

18.       Investigation of the creationists’ growing influence shows that the arguments between creationism and evolution go well beyond intellectual debate. If we are not careful, the values that are the very essence of the Council of Europe will be under direct threat from creationist fundamentalists. It is part of the role of the Council’s parliamentarians to react before it is too late.

19.       The Parliamentary Assembly therefore urges the member states, and especially their education authorities:

19.1.       to defend and promote scientific knowledge;

19.2.       strengthen the teaching of the foundations of science, its history, its epistemology and its methods alongside the teaching of objective scientific knowledge;

19.3.       to make science more comprehensible, more attractive and closer to the realities of the contemporary world;

19.4.       to firmly oppose the teaching of creationism as a scientific discipline on an equal footing with the theory of evolution and in general resist presentation of creationist ideas in any discipline other than religion;

19.5.       to promote the teaching of evolution as a fundamental scientific theory in the school curriculum.

20.       The Assembly welcomes the fact that 27 Academies of Science of Council of Europe member states signed, in June 2006, a declaration on the teaching of evolution and calls on academies of science that have not yet done so to sign the declaration.

¹ Assembly debate on 4 October 2007 (35^th Sitting) (see Doc. 11375, report of the Committee on Culture, Science and Education, rapporteur: Mrs Brasseur). Text adopted by the Assembly on 4 October 2007 (35^th Sitting).

 ---------------------------------------------------------

Hér að neðan til niðurhals er lítill bæklingurum eðli og tilgang Evrópuráðs þingmanna.  Stutt en fróðleg lesning.

 

Skrár tengdar þessari bloggfærslu:

• Kynning á Evrópuráðinu

Athugasemdir

[Svanur Sigurbjörnsson, 10.10.2007 kl. 14:47]

Ég vil taka það fram að ég kæri mig ekki um að sköpunarsinnar fari að skrifa um "vísindalegar" sannanir fyrir sköpunarsögunni eða "intelligent design" hér á minni bloggsíðu.  Ég leyfi að þeir setji hér inn hlekk á sína umfjöllun annars staðar, annað ekki varðandi þá umræðu. 

Umræður hér eiga f.o.f. að fjalla um ályktun Evrópuráðsins og ákvörðun íslensku sendinefndarinnar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.10.2007 kl. 14:52]

Ef þú lest ræðuna hennar, þá virðist hún annað hvort hafa kosið gegn þessu vegna mistaka, eða þá að hún taldi það ekki vera hlutverk Evrópuráðsins að álykta um þetta. Ræðan er hérna, getur fundið hana með því að leita að "Iceland".

[Svanur Sigurbjörnsson, 10.10.2007 kl. 15:05]

Takk fyrir þetta Hjalti Rúnar.

Hér er ræðan hennar eftir kynningu þingsforseta.

THE PRESIDENT. – I call Mrs Bjarnadóttir on behalf of the European Democrat Group.

Ms BJARNADÓTTIR (Iceland). – Mr President, ladies and gentlemen, I speak on behalf of the EDG. I want to give some brief background for my remarks. I am new to the Parliamentary Assembly and have not followed the development of the report, so I admit that I was surprised to see it on the agenda.

I have a mixed view regarding the report: on the one hand, I have a hard time supporting it as a matter of principle, and on the other hand I can support much of its content and conclusions. I shall explain.

On principle, I strongly believe that debates on educational policy and curriculum development belong to the governments or educational authorities in our respective member states, not to the Parliamentary Assembly of the Council of Europe. However, in respect of the content and conclusions of the report, I agree with the rapporteur that religion and science represent two different and quite separate world views. Creationism belongs to the former and evolution to the latter, and we must distinguish the two.

In this context, it may be appropriate to refer to the late philosopher of science, Dr Thomas Kuhn, who in 1962 wrote his famous work on the structure of scientific revolution. He introduced the idea of paradigm shift as an evolutionary explanation of scientific development. His idea has been fruitful in science, and, in my opinion, it could be helpful in our current debate. Religion and science can be viewed as two separate paradigms, as they have two completely different sets of rules, protocols and methods. Religion has its ideology, beliefs and faith, while science has its methodology, its objective approach and its empirical knowledge. Both paradigms have their place; they can, and have, co-existed in our cultures and education systems. By the same token, religion belongs to the private sphere, while science belongs to the public sphere, as manifested by the separation between church and state in most of our countries.

Scientific research, with its devotion to validity and reliability, has been the cornerstone of progress in many aspects of our societies over the past century. In future, we are likely to see a much faster pace of scientific development, with a growing number of individuals devoting their careers to research and science. Scientific research is the primary pillar of our universities. Many of our nations have set aggressive goals for university research and education; for example, in terms of quality standards and the percentage of the population completing university degrees.

From reading the report I did not get a good sense, from a scientific standpoint, of how widespread the idea of creationism is in our member countries.

However, in August 2006, a multinational study entitled “Public Acceptance of Evolution” was published in Science. The study was conducted in the United States, Japan and most of the European countries. The results showed that public acceptance of evolution was most prevalent in Iceland, Denmark and Sweden, where 80% of the population accepted evolution, and that it was lowest in Turkey, where 25% of the population accepted evolution.

On a final note, I have mixed views about the report, but if indeed creationism is having a growing influence in Europe, and if it poses a real threat to human rights, the warning presented in the report is warranted.

[Svanur Sigurbjörnsson, 10.10.2007 kl. 15:10]

Ræða Guðfinnu er mjög góð, en eftir sem áður er ég algerlega ósammála því hvernig atkvæði Íslands féll.

[Svanur Sigurbjörnsson, 10.10.2007 kl. 15:14]

Orð Mr Eörsi frá Ungverjalandi segja margt:

...

The e-mails, strangely enough, referred to freedom of expression. I found that weird because I come from a former communist country where we used to say that in the east we had freedom of expression, but in the west you had freedom after expression. Nobody will punish anybody who speaks up for creationism. The problem is not whether people can maintain the theory – even children. If parents send their children to a school where creationism is studied, I regret it, but I cannot say they should not do so. Why would I prevent anybody from teaching children bad things?

However, we are talking about public schools, which are financed by public money. We do not want our children to be imbeciles. We want them to know how life comes about and to be prepared to take part in that huge competition where knowledge is vital for success. If we want them to be successful we must support Anne Brasseur and her report.

[Mofi, 10.10.2007 kl. 16:11]

Þetta er sannarlega sorglegt ástand sem þykjustu vísindin eru komin í. Nú duga ekki rök lengur og dugar ekki lengur þessar augljósu sannanir að náttúrulegir ferlar geta búið til forritunarmál og tölvur og mótara, núna þarf að grípa til valds til að troða þessari trú niður kok þeirra sem eru ekki sammála.  Eina sem þetta virkilega er, er vísbending að darwinisminn er að falla því þetta eru viðbrögð vegna örvæntingar. Engin alvöru vísindi myndu þurfa að leggjast svona lágt.

[Svanur Sigurbjörnsson, 10.10.2007 kl. 17:26]

Til þeirra sem þekkja ekki Mofa, Halldór Magnússon hér að ofan:  Mofi er aðventisti sem trúir á sköpunarsöguna líkt og þau væru vísindi.  Hann er gersamlega sannfærður um að sköpunarsagan og "vitsmunaleg hönnun" guðs séu sönn vísindi og að þróunarkenning Darwins og þau jarðvísindi sem segja jörðina um 4.5 milljarða ára gamla sé kolröng.  Hann telur að jörðin sé um 6000 ára og frásagnir Gamla Testamentisins af sköpun jarðar séu marktækari en allra raunvísindamanna síðustu alda.  Nánari lýsingar á þessum skoðunum sínum hefur Mofi margtuggið á sinni bloggsíðu og í athugasemdum á minni síðu.  Líkt og ég sagði hér í athugasemd 1 þá vil ég ekki ræða frekar um sköpunarsöguna hér.

Mofi segir "núna þarf að grípa til valds til þess að troða þessari trú niður kok þeirra sem eru ekki sammála".  Dæmigert fyrir Mofa.  Hann telur þróunarkenninguna trú en trúna sína á sköpunarsöguna vísindi!!!  Þetta er akkúrat það sem þessi ályktun Evrópuráðsins gengur út á.  Í fyrstu málsgrein hennar segir.

"1. The aim of this report is not to question or to fight a belief – the right to freedom of belief does not permit that. The aim is to warn against certain tendencies to pass off a belief as science. It is necessary to separate belief from science. It is not a matter of antagonism. Science and belief must be able to coexist. It is not a matter of opposing belief and science, but it is necessary to prevent belief from opposing science."

Það sem ég feitletraði er kjarninn og þýðingin er "Markmiðið er að vara við vissri tilhneigingu til að koma að trú sem vísindum.  Það er nauðsynlegt að aðskilja trú frá vísindum". 

Mofi er lifandi dæmi þessarar tilhneigingar og ef að hans vilji fengi að ráða yrðu ungmenni þessa lands fyrir miklum skemmdum á menntun sinni.   Það er enginn að banna Mofa og hans trúsystkinum að boða sína trú á bloggi eða hvar sem hann getur komið sínum skoðunum á framfæri án þess að troða á einkalífi annarra eða einkabloggi þar sem ekki er óskað eftir skðoðunum hans.  Hér ríkir málfrelsi.  Hins vegar þarf landið að ákveða hvað það vill gera við það fé sem það ver í menntun allra barna í ríkisreknum skólum.  Þjóðin þarf að ákveða hvort hún vilji áfram kenna hina viðurkenndu aðferð til leitar á staðreyndum og eðli hluta, þ.e. vísindi - eða hvort að hún vilji hleypa að trúarrugli og hindurvitnum sem heilögum sannleik, dulbúnum sem vísindi.  Mofar í Evrópu og sérstaklega í USA sækja hart að og beita öllum tiltækum ráðum til að troða gervivísindum sínum og bóksstafstrú inní námsefni almennra skóla.  Málflutningur þeirra er lúmskur og í dularklæðum.  Fólk getur látið glepjast vegna vísindalegrar ásýndar þeirra og flottra vefsíðna og því er þetta barátta.   Ályktun Evrópuráðsins sendir Mofunum skýr skilaboð:  haldið trú ykkar fyrir ykkur sjálf!

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.10.2007 kl. 20:27]

Það er ekkert annað en hneyksli ef ísland kýs svona, við hefðum allt eins getað sagt að við værum hillbillies í moldarkofum sem hvorki berum virðingu fyrir vísindum né sjálfsögðum mannréttindum :(
Algert hneyksli, ég bara veit ekki hvernig ég á að taka þessu nema ef ég fer út í eitthvað þjóðkirkju samsæri, það bara getur ekki annað verið.

Mofi er á algerum villigötum og kallar gervivísindi alvöru vísindi og visa versa.

Annars ætla ég að minna alla sem hafa ekki séð Jesus Camp að kíkja endilega á hana í rúv í kvöld og minna sig á að þetta er fólk sem tekur mark á sköpunarkenningu og einnig til áminningar um að börn + trú getur verið mjög svo hættulegt fyrirbrigði.
Ok þið eruð ekki öll slæm en ef ofurtrúaðir komast í aðstöðu til þess að gera svona þá gera þeir það í hvert skipti.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.10.2007 kl. 20:53]

Mér finnst líka ágætt að taka það sem Mofi segir, að þetta sé merki um að það sem hann kallar darwinsima sé að falla.
Þetta er ekkert annað en lýsandi dæmi um hvernig Mofi og hans skoðanasystkin taka hlutunum því öfugt við það sem Mofi segir þá er einmitt að verða vakning í að sjá hlutina í réttu ljósi í stað þess að taka mark á slúðri og ævintýrum sem eiga sér enga stoð í raunveruleikanum.
Það stendur ekki steinn yfir steini hjá sköpunarsinnum, þetta er allt algert abrakadabra og leikur með að afsanna þróunarkenningu með hnetusmjörskrús.
Sem sagt algert þvaður út í loftið sem maður myndi ætla að væri eitthvað sem maður heyrði bara hjá týndum þjóðflokkum í Amason en ekki hjá fólki sem býr í nútímaþjóðfélagi

[Benedikt Halldórsson, 10.10.2007 kl. 20:56]

Takk fyrir að vekja máls á viðkvæmu máli.

Sjálfur bjó ég um tíma í sköpunarsögunni. Þannig var að kona mín og ég gengum í trúfélag fyrir meira en 20 árum. Ég bar virðingu fyrir trúuðu fólki og fannst það skynsamt.

Fólkið virtist gott og velviljað en þráspurði mig hvort ég væri frelsaður en ég svaraði aldrei spurningunni og hef ekki enn komist að niðurstöðu en ég lít á mig sem kristinn og ég trúi stundum og stundum ekki á Guð.

Mér líkaði vel við fólkið, kaffið og kökurnar eftir samkomu voru ágætar, en predikarnar voru hreint helvíti. Ef það er til helviti þá eru það predikanir um að jörðin sé 6000 ára gömul og Guð hafi skapað jörðina á sex dögum!

En til að geta meðtekið slíka bábilju þarf maður að ritskoða  hugsanir sínar. Ég gerði margar tilraunir til að loka á efasemdirnar, reyndi að eftir fremsta megni að hætta að hugsa um það sem mér datt í hug, til að geta trúað á bullið. Það þarf  mikinn sjálfsaga til að stýra hugsuninni en það er hægt.

Auðvitað voru þessar predikanir glórulaus vitleysa sem engin frjáls-hugsandi maður ætti að láta bjóða sér.

Síðan þá þoli ég ekki túrainnrætingar eða aðrar innrætingar, í hvaða nafni sem þær eru framkvæmdar. AA fundir í áfengismeðferð falla undir slíkar innrætingar, þar sem yfirvaldið nýtir sér valdið til "góðra verka" en eins og allir vita eru allir predikarar heimsins að bjarga fólki frá sjálfu sér.

Predikarinn hafði vald yfir okkur. Við sátum eins og litlir krakkar og hlustuðum á vitfirrt bullið. Við vorum öll tengd, áttum börn sem voru vinir, fengum stuðning og hlýju og margt margt fleira. Á samkomum eru allir tengdir vinaböndum, það er erfitt að malda í móinn, það gat kostað meiri fórnir en maður er tilbúin til að færa. Auk þess fer maður að efast um eigin geðheilsu, dómgreind og innsæi.

Það er ekki einfalt mál að breyta bullinu, það er reyndar ekki hægt vegna þess að það er sjálfstýrt eins og vélmenni sem einhver kom af stað endur fyrir löngu og ekki er hægt að stoppa nema með ýmsum aðgerðum t.d. þeim sem þú gerir að umtalsefni.

Ég gafst ekki strax upp og ræddi um sköpunarsöguna nokkuð frjálslega við hvern sem heyra vildi og ég sagðist alls ekki trúa á djöfullin en á flestum samkomum var miklu meira talað um djöfullin og andaverur vonskunnar í himingeimnum en Guð á himnum. Við hjónin áttum 2 ára strák og vildum ala hann sem best upp (hann er nú að læra líffræði!). Það var boðið upp á nokkurra stunda námskeið í barnauppeldi sem frelsaður hjúkrunarfræðingur hélt.  Eina sem ég man af fyrirlestri hennar voru vangaveltur hvort það væri rétt að rassskella börn með hendinni, en hún var á móti því að nota berar hendurnar, betra vara að hennar áliti að nota millilið, t.d. sleif. Hendurnar átti aðeins að nota til góðra verka, t.d. strjúka barnið blíðlega um vangann.

Spurningar mínar og efasemdir fóru ekki framhjá neinum. Ég var boðaður til forstöðumannsins sem er reyndar enn starfandi í "guðsríkinu". Hann bauð mér upp á kaffi og með því, og við áttum gott spjall um ekki neitt, en svo fór hann að ræða hinar vondu efasemdir mínar.

Hann hélt smá ræðu og sagði að vísindin væru svo sannarlega ekki óskeikul og nefndi dæmi mörg dæmi um mistök vísindanna og tók dæmi af efnagreiningu á jarðvegi Surtseyjar en einhverjir vísindamenn áttu víst að hafa fundið út að Surtsey væri nokkur þúsund ára gömul! Ég hafði áður heyrt um þessi göt í vísundinum sem áttu að sanna sköpunarsöguna. Ég fékk mér góðan gúlsopa af kaffi og sagði með kvíðahnút í maganum:

"Samkvæmt þessari röksemd þinni hefur ekki nokkur maður stigið fæti sínum á tunglið". Hvað áttu við? spurði hann. “Nú Challengers flaugin sprakk og komst ekki á loft, mistök vísindamanna sanna nákvæmlega ekkert”, sagði ég hróðugur og átti von á þessi röksemd myndi hreyfa við honum. Það var nú öðru nær. Þessi maður var með einhverja háskólamenntum að því ég er best veit, en ég hefði alveg eins getað talað við 7 ára krakka. Hann skildi ekkert eða þóttist ekki skilja.

Það rann upp fyrir mér að ekki þýðir að rökræða við fólk sem hefur tekið hugsun sína úr sambandi. Það á ekki bara við um fólk í sumum söfnuðum.   

Í samtökum og stjórnmálaöflum sem lifa sjálfstæðu lífi, óháð kvörtunum, samtölum, mótmælum, ábendingum. rökræðum eða öðru sem við teljum vera grundvallaratriði samskipta, þar hefur ENGINN dauðlegur máttur áhrif á BÓKSTAFINN. Þess vegna fer ég aldrei í rökræður við "vélmenni".

En sem betur fer eru ótrúlega margir sem hugsa á laun en það fólk hefur sig lítið í frammi og lætur vitfirringana tala og stjórna. Þannig held ég að venjulegir múslímar geti ekki mótmælt brjálæðinu enda eiga þeir ekki í nein önnur "hús" að venda. 

Ég hætti einfaldlega að mæta á samkomur sem hafði engar afleiðingar svo sem, engin hótaði mér eða reyndi að telja mér hughvarf.  

En kvartanir mínar breyttu engu, nákvæmlega engu. Fólk bara fer og nýir talsmenn fylla í skörðin og einhver annar situr nú í mínu sæti og hlustar um andaverur vonskunnar í himingeimnum.

 

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.10.2007 kl. 21:07]

Já það er akkúrat svona, sköpunarfræðingur sér vísindamann detta út á götu og HA HA hann gerði mistök og því er þróunarkenningin afsönnuð.
Þetta er vegna þess þankagangs sem viðgengst hjá ofurtrúuðum, það er bara til einn constant óumbreytanlegur sannleikur, bara þetta eina atriði útilokar allt sem þeir segja algerlega frá því að geta talist vísindalegt og eða vitrænt.

[Baldur Kristjánsson, 10.10.2007 kl. 21:31]

þakka þér Svanur fyrir þessa færslu. Vakti athygli á þessari atkvæðagreiðslu á minni heimasíðu 4/10 en vissi ekki af afstöðu Guðfinnu!  þetta er athyglisvert!  kv. B

[Svanur Sigurbjörnsson, 10.10.2007 kl. 22:19]

Akkúrat málið DoktorE

Takk fyrir að deila þessu með okkur Benedikt.   Þessar frásagnir eru mikilvægar og hjálpa þeim sem ekki hafa þessa reynsla að skilja hvernig þessu er háttað.  Sjálfur lenti í því taka sterka trú á ýmislegt í NT í um 2 ára tímabil eftir ferminguna.  Ég var ekki í neinum söfnuði en leitaði í NT í persónulegri vanlíðan.  Bókin sú reyndist mér ekki sérlega vel og fólk hélt að ég ætti við einhver geðræn vandamál, segja má að hafi verið með réttu.  Ranghugmyndir um lífið og hvernig við eigum að hegða okkur gagnvart hvort öðru geta ýtt af stað geðrænum vandamálum. 

Brotthvarf þitt hefur áreiðanlega fengið einhverja til að hugsa.  Það er ekki víst að það komi í ljós fyrr en miklu síðar.  Þegar einhver lítur sínum frjálsa vilja og neitar að vera sögð til alls kyns vitleysa er það alltaf gott fordæmi og persónuleg frelsun.  Það að "frelsast" trúarlega er í raun þvingun.  Hún er þvingun til að útiloka rökhugsun sína og treysta blint eins og barn.  Ég samgleðst með þér Benedikt að vera laus við þetta og ég er sammála þér varðandi AA samtökin.  Bestu kveðjur - Svanur

[Svanur Sigurbjörnsson, 10.10.2007 kl. 22:24]

Sjálfsagt Baldur.  Takk fyrir að blogga um þetta mikilvæga mál. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 11.10.2007 kl. 00:37]

Sæll Erlingur

Leggðu saman tvo og tvo og fáðu út að ég er sammála ályktun Evrópuráðs þingmanna (NB! þetta er ekki Evrópusambandið), lestu svo ályktunina til að sjá hverju ég er að gleðjast yfir og hvers vegna.

[Svanur Sigurbjörnsson, 11.10.2007 kl. 01:03]

Ég var að enda við að horfa á "Jesus camp" á RÚV.   Þetta er heimildarmynd um trúarlíf barna og foreldra þeirra sem eru í evangeliskum söfnuði í USA.  Fylgst er með lífi þeirra á trúarsamkomum, aðdraganda þess að börnin fari í "Jesús - sumarbúðir", dvölinni þar og svo pílagrímsferð þeirra til Washington þar sem beðið er fyrir Bush forseta.  Það eru ekki neinir sögumenn aðrir í myndinni en fólkið sjálft en það er einnig sýnt frá hófsömum kristnum útvarpsmanni gefa sína skoðun á þessu trúarofstæki af og til í gegnum myndina.  Það er mikilvægt að sjá þess mynd til þess að skilja hvað er að gerast í stórum stíl í USA og gæti gerst í auknu mæli hér ef við gætum okkar ekki.  Bókstafstrú hefur vaxið ásmegin í USA og er nú með mjög mikil pólitísk ítök þar.  Hugsið ykkur hvað afleiðingar það getur haft fyrir frið í heiminum.

Sjá umfjöllun um myndina hér og vefsíðu framleiðandans hér.

[Kristín Dýrfjörð, 11.10.2007 kl. 03:01]

Sæll, fyrst takk fyrir að birta bæði samþykktina og ræðu Guðfinnu (sem og hina ungversku). Ég saknaði þess í fréttinni að ekki var fjallaðu um ályktunina sjálfa. Efnislega hefði mátt fara betur í hverju var verið að hafna eða samþykkja. Ég er sammála þér um að mér fannst ræða Guðfinnu um margt góð, en verð líka að játa að ég skil ekki hvernig hún leiddi til þeirrar niðurstöðu sem hún gerði. Því miður leiddi hún til þess að ég fór að hugsa um hvort þarna væru pólitískir hagsmunir hennar að baki. Svo sannarlega vona ég ekki.  

Ég horfði á Jesúsmyndina áðan og bloggaði reyndar aðeins um hana. Ég hvet sem flesta til að sjá hana. Ég vona sannarlega að svona búðir séu ekki reknar hérlendis fyrir íslensk börn. Nógu slæmt er að flestir virðast sætta sig við sem sjálfsagðan hlut ásókn kirkjunnar í skólana.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.10.2007 kl. 07:25]

Bush sjálfur hefur margsagt að hann sé hallelújamaðurinn mikli, hann er maðurinn sem á fasta viðtalstíma við ofsatrúarlið eins og Ted Haggard
Ofsatrú hefur blómstrað í USA undir hans stjórn og þið sjáið forsetakosningar þar á bæ þar sem ofsatrúrliðið hefur myndað svo stóran þrýstihóp að enginn maður á raunhæfa möguleika í að verða forseti þar nema lýsa yfir að hallelúja sé málið.
Þetta er mesta hættan í heiminum í dag, gleymið global warming og öðru, það eru ofurtrúarruglukollar sem eru hin raunverulega hætta.
Og ekki plata þig með að kristni sé eitthvað öðruvísi og betri en önnur trúarbrögð, málið með öll trúarbrögð er að um leið og þau ná valdi þá færðu rýting í bakið.

En að íslendingar hafi tekið þessa ákvörðun get ég ekki tekið á annan máta en að hér hafi eitthvað þjóðkirkju samsæri átt sér stað, eitthvað svona ég klappa þér ef þú klappar mér dæmi.
Hneyksli

[Svanur Sigurbjörnsson, 11.10.2007 kl. 11:14]

Takk fyrir innleggið Kristín.  Ég tek undir allt þetta.  Það væri fróðlegt að heyra nánar frá Guðfinnu en kannski var þetta bara ástæðan.  Hún taldi þessa ályktun ekki eiga heima þarna.  Hugsið ykkur ef allir hefðu verið sammála henni.  Það hefði verið viss sigur fyrir sköpunartrúarfólk.   Svo gat hún einnig setið hjá fyrst að hún var sammála innihaldinu.  Það er mun alvarlega að greiða atkvæði gegn ályktuninni.

[Svanur Sigurbjörnsson, 11.10.2007 kl. 11:21]

Sæll Jón

Það sem þú spyrð um fer allt eftir alvarleika og hvort að athafnir og opinberar lygar fylgi rangindunum.  Málfrelsi felur í sér að maður hefur leyfi til að hafa rangt fyrir sér en lögin þurfa að vernda fólk frá því að rangindin valdi öðrum skaða.  Stundum þarf að vernda fólk frá sjálfum sér með valdbeitingu.   Það er stundum eins og fólk vilji ekki kannast við það að fólk er oft hættulegt sjálfum sér og öðrum.   Sumir virðast halda að sæmileg áminning eða "ræktun góðra hluta í hljóði" dugi til að halda aftur af rangindum og niðurrifsöflum.  Því miður er dæmið ekki svo saklaust.  Það þarf stundum að mæta ofbeldi með hörðu og vernda samborgarana. 

[Mofi, 11.10.2007 kl. 11:37]

Svanur: Mofi segir "núna þarf að grípa til valds til þess að troða þessari trú niður kok þeirra sem eru ekki sammála".  Dæmigert fyrir Mofa.  Hann telur þróunarkenninguna trú en trúna sína á sköpunarsöguna vísindi!!!  Þetta er akkúrat það sem þessi ályktun Evrópuráðsins gengur út á.  Í fyrstu málsgrein hennar segir.

Ef þetta væru alvöru vísindi þá myndu rök og sannanir duga en það vantar alveg rökin og sannanirnar og þess vegna þarf svona fólk að grípa til svona örþrifa ráða.  Við höfum báðir sömu staðreyndirnar til að álykta út frá, ég sé fullkomnara forritunarmál og upplýsingakerfi en það sem við mannfólkið hefur náð að búa til og ég dreg þá augljósu ályktun að einhver gáfaðri en við hlýtur að hafa búið það til. Þú dregur þá ályktun að meðvitundarlausir náttúrulegir ferlar hafi búið það til.  Hvar eru sannanirnar fyrir þessari fyrru?  Afhverju sýnir þú engann efa gagnvart þessari trú þinni?

Benedikt: "Samkvæmt þessari röksemd þinni hefur ekki nokkur maður stigið fæti sínum á tunglið". Hvað áttu við? spurði hann. ?Nú Challengers flaugin sprakk og komst ekki á loft, mistök vísindamanna sanna nákvæmlega ekkert?,

Þér þykir kannski fróðlegt að vita að sá sem var aðalega á bakvið það að koma manni á tunglið hét Wernher Von Braun og trúði á Guð og sköpun og hafði þetta um málið að segja:

Wernher Von Braun: Some people say that science has been unable to prove the existence of a Designer.  They admit that many of the miracles in the world around us are hard to understand, and they do not deny that the universe, as modern science sees it, is indeed a far more wondrous thing than the creation medieval man could perceive.  But they still maintain that since science has provided us with so many answers the day will soon arrive when we will be able to understand even the creation of the fundamental laws of nature without a Divine intent.  They challenge science to prove the existence of God.  But must we really light a candle to see the sun?

Er það virkilega eins og þessi ályktun heldur fram að það að telja að náttúran þurfi hönnuð vera hreinlega skoðun sem er hættuleg mannréttindum?  Eina sem ég sé hérna er byrjunin á trúarofsóknum þar sem sá sem trúir að náttúrulegir ferlar geta búið til augu, heila, meðvitund, tölvur, mótara, upplýsingakerfi og svo margt fleira ætlar að beita valdi til að aðrar skoðanir fáist ekki að heyrast.  Þetta er einfaldlega heilaþvottur og alvöru vísindi þurfu ekki á svona rugli að halda til að sannfæra fólk um ágæti sitt.

Svanur: Það þarf stundum að mæta ofbeldi með hörðu og vernda samborgarana. 

Eru það þeir sem trúa að Guð hafi skapað að beita einhvern ofbeldi?  Eru þeir að neyða kennara með ofbeldi til að kenna ákveðna skoðun?  Skemmtilegt dæmi um hið gagnstæða er þar sem ritstjóri sem birti grein sem studdi að það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingar lenti í ofsóknum frá sínum eigin þróunartrúarbræðrum.  Síðan eru þín einkunar orð Svanur: Rökræðan er besta lausnin á hvers kyns rangindum en hérna er best að þagga niður í þeim sem eru þér ósammála. Sérðu ekkert athugavert við þetta?

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.10.2007 kl. 12:36]

Trú og trúarofstæki loðir við jafnvel hámenntaða menn sem segir mér að trú sé eitthvað sem menntun getur ekki læknað hjá mjög mörgum.
Skyndileg trú tengist líka mjög oft áföllum hverskonar þannig að ég tel ekki ólíklegt að þetta sé eitthvað sambland af flótta/ótta ásamt einhverskonar galla/efna eitthvað í heila.
Menn hafa jú tengt sterkar trúarlegar upplifanir við hinar ýmsu flogaveikitegundir sem ertir einhverjar heilastöðvar, kannski þetta séu leifar af fornu heila-móduli sem spilaði rullu í samfélagsvæðingu fólks á árdögum mannkyns en í dag er þetta módúl hindrun á vegi okkar í leit að sannleikanum og þekkingu.
a.m.k. myndi ég telja þetta líkamlegt/kemískt ástand þegar menntaðir menn hverfa algerlega frá öllum rökum eða vitrænum hlutum og hrópa heyheysíbabbílúlla eins og galdraprestar hjá týndum þjóðflokkum í amason.

Ég vil ekki banna þetta og geri mér fulla grein fyrir því að það myndi bara gera illt verra en ég gef mér vonir um að lækning finnst, svona þegar einhverjir fá kjark til þess að segja þetta geðsjúkdóm/félagslegur vandi, sem þetta vissulega er í mjög mörgum tilfellum.

[Mofi, 11.10.2007 kl. 12:50]

Jón Jónsson: Trú er oft fyrsta stig ofbeldis.  Trúarofstæki er stórhættulegt.  Fyrst trúa menn sköpunarsögunni, sem sannindum, og beita svo aðrar ofbeldi til að trúa því sama.  En hættan sem stafar af trúnni hverfur ekki við að banna ofstækið.  Þar verður að treysta á almennt góða menntun og víðsýni fólksins.

Skiptir þá máli hvort að einhver trúir að aðrir verða að trúa því sama og hann eða að trúir því að aðrir meigi trúa því sem þeir vilja?  Þeir sem síðan eru núna að kenna sína trú sem óvéfenglegann sannleika eru darwinistar. Sumt barnalegt fólk eins og Hillary Clinton heldur síðan að það er hægt að samræma þetta tvennt eins og ég benti á fyrir nokkru, sjá: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/331957/

Hvernig síðan ákveða menn hvaða skoðun í þjóðfélaginu er ofstæki sem ber að ráðast gegn með ofbeldi?

DoctorE: Ég vil ekki banna þetta og geri mér fulla grein fyrir því að það myndi bara gera illt verra en ég gef mér vonir um að lækning finnst, svona þegar einhverjir fá kjark til þess að segja þetta geðsjúkdóm/félagslegur vandi, sem þetta vissulega er í mjög mörgum tilfellum.

Eina sem ég er sammála þér hérna er að þessi ályktun Evrópuráðsins mun aðeins styrkja sköpunarsinna og þess vegna tek ég undir með Svani að mörgu leiti er þetta gott mál. Sýnir að þróunartrúin er að átta sig á því að fólk sem sér rökin á móti trúnni er að hafna henni og þá grípa safnaðarmeðlimir til örþrifa ráða. Bara gaman að horfa upp á dánarkippina í þessari trú dauðans.

[Fríða Eyland, 11.10.2007 kl. 13:23]

Heilaþvottur er stjórn tæki, þetta vita kirkjunnar menn. Í grunnskólum landsins er kristinfræði kennd að fermingu, það er heimspekikennslan sem börnum þessa lands er boðið uppá. Við veljum að viðhalda heimskunni í stað þess að örva frjóa hugsun barnanna, af þessu hef ég áhyggjur.

Það er hneyksli fyrir menntaða þjóð að greiða atkvæði á þennan hátt. 

[Kristín Dýrfjörð, 11.10.2007 kl. 13:41]

Fríða og það fyrrverandi háskólarektor, í skóla sem helst hefur haft tæknigreinar á sinni könnu hingað til. Held að það sé líka sjokkið, ef henni fundust ekki nógu sannanir um að þetta væri útbreitt - gat konan þá ekki setið hjá? Varla fékk hún þessa línu með sér úr Valhöll í veganesti?

En varðandi ályktunina þá er hún afar sterklega orðuð og ekki verið að skafa af að þarna er verið að hafa áhyggjur af ameríkanseringu inn í evrópskt skólakerfi. Réttilega er bent á að þar til nýlega var þetta "amerískt vandamál" og versta birtingarformið sáum við í gær í ríkissjónvarpinu. Hinsvegar benda þau líka á áhyggjur sem þau hafa af hrísláhrifum (nú á allt að hríslast niður eftir kerfum) t.d. rannsóknir í læknavísindum.

Evolution is not simply a matter of the evolution of humans and of populations. Denying it could have serious consequences for the development of our societies. Advances in medical research with the aim of effectively combating infectious diseases such as AIDS are impossible if every principle of evolution is denied. One cannot be fully aware of the risks involved in the significant decline in biodiversity and climate change if the mechanisms of evolution are not understood.

[Mofi, 11.10.2007 kl. 14:38]

Fríða: Heilaþvottur er stjórn tæki, þetta vita kirkjunnar menn. Í grunnskólum landsins er kristinfræði kennd að fermingu, það er heimspekikennslan sem börnum þessa lands er boðið uppá. Við veljum að viðhalda heimskunni í stað þess að örva frjóa hugsun barnanna, af þessu hef ég áhyggjur.

Hvernig getur það verið að frjóa hugsun með því að banna skoðanir fólks?   Afhverju dettur þér ekki í hug að það er kannski búið að heilaþvo okkar kynslóð?  Hve margar myndir hefur þú séð þar sem þróun er sett fram sem staðreynd og hve margar myndir hefurðu séð sem gagnrýna þróun?

Jón Jónsson: Trúin er auðvitað slæmt ástand, sama hvort hún er rakin til meðfædds skapgerðargalla eða síðari bilunar.  Menntaðir menn geta bilast engu síður en aðrir.

Þú virðist sem sagt trúa því að náttúrulegir ferlar geti búið til forritunarmál, upplýsingakerfi, miljarða virði af upplýsingum og flóknar vélar.  Hvað er það við þessa trú sem gerir hana að góðu ástandi í staðinn fyrir slæmt ástand?

Evolution is not simply a matter of the evolution of humans and of populations. Denying it could have serious consequences for the development of our societies. Advances in medical research with the aim of effectively combating infectious diseases such as AIDS are impossible if every principle of evolution is denied. One cannot be fully aware of the risks involved in the significant decline in biodiversity and climate change if the mechanisms of evolution are not understood.

Hvað með þær villigötur sem þróunartrúin hefur leitt vísindin á?  Þeirra hugmyndir um að mannslíkaminn innihéldi 180 óþarfa líffæri?  Eða að DNA kóðinn væri mest megnis rusl sem hefur hægt á rannsóknum á líklegast mikilvægasta hluta DNA sem hefði skilað gífurlega miklum framförum í vísindum.  Trúin að tilviljanir geti búið til tölvur og að einfrömungar urðu að einstaklingum hefur ekkert með að finna lækningu við AIDS. Þessi trú mun aðeins hægja á því að finna lækningu af því að rangar forsendur leiða til rangrar niðurstöðu og aðferða.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.10.2007 kl. 15:01]

Veistu Mofi að það er frekar furðuleg rökhyggja að afneita hlut eins og þróunarkenningu sem hefur fullt af rannsóknum á bakvið sig sem styðja hana trekk í trekk
VS
Að hér hafi komið fljúgandi súpergaldrakarl og búið allt heila klappið til og þar að auki í myrkri og að þessi sami súperkarl vaki yfir hverju okkar fótmáli til þess að finna ástæðu til þess að neita okkur um inngöngu um gullnahliðið

Það bara verður að teljast totally weird að menn taki sköpunarkenningu alvarlega og byggi allt sitt á gamalli bók sem er skrifuð af fornmönnum sem trúðu á stokka og steina
Það þarf engan Brainiac til þess að sjá ruglið í þessu dæmi, ekki veit ég hvernig þér gengur að forrita með þessari "lógík"

[Mofi, 11.10.2007 kl. 15:27]

DoctorE: Veistu Mofi að það er frekar furðuleg rökhyggja að afneita hlut eins og þróunarkenningu sem hefur fullt af rannsóknum á bakvið sig sem styðja hana trekk í trekk

Þú skilur rökin varðandi að ef þú fyndir úr þá myndir þú álykta að einhver hefði hannað úrið ekki satt?  Ef þú skilur þau rök, skilur þú þá ekki mína afstöðu að ég sé þörf á að DNA sem er fullkomnasta upplýsingakerfi sem við vitum um að það þurfi hönnuð? 

DoctorE: Það þarf engan Brainiac til þess að sjá ruglið í þessu dæmi, ekki veit ég hvernig þér gengur að forrita með þessari "lógík"

Ég sé aðeins að ég þarf að nota alla mína hæfileika, gáfur og þekkingu til að geta búið til forritunarkóða. Sé enga leið til að búa til forrit án þess að nota gáfur og þekkingu. Þeir sem aðhyllast þróun svo sem bjóða ekki upp á neina útskýringar hvernig forritunarkóði og forritunarmálið sjálft gat orðið til með aðeins náttúrulegum ferlum.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.10.2007 kl. 15:42]

Þannig að ef ég tek undir þína skoðun þá hljótum við að vera sammála um að veran fullkomna gerði alveg afspyrnu lélegt djobb hér á jörðu, eða á að afsaka handvömm verunnar með að við fengum frjálsan vilja í framhaldi af að vera sparkað úr eden vegna óhlíðni eða eigum við að taka enn eina fjöður úr hatti guðs vegna mistaka hans með að gefa okkur frjálsan vilja.... sem er svo ekkert frjáls... þið megið gera hvað sem er svo lengi sem það er það sem ég vil að þið gerið

Þó svo að við skiljum ekki eitthvað til fullnustu á einhverjum tímapunkti þá er það að taka léttu vitlausu leiðina að guðgera allt heila klappið.

[Þór Friðriksson (IP-tala skráð) 11.10.2007 kl. 15:45]

Mofi, Dennis Ritchie er afleiðing náttúrlegs ferils. 

 Ég get ekki lýst því með orðum hve ánægður ég er með niðurstöðu Evrópuráðsins. Frábær færsla Svanur, mikilvægt að vekja athygli á þessu máli. Ísland hefði átt að styðja þessa ályktun. Umburðarlyndi er auðvitað mjög mikilvægt í dag sem og áður en í sumum tilfellum þarf að draga skýrar línur. Við megum ekki láta hvaða húmbúkk sem er vera viðurkennt sem vísindi. Það skaðar trúverðugleika vísinda í heild sinni.

Annars eru þessi comment farin að snúast um sömu hringavitleysuna og maður sér trekk í trekk þegar menn reyna að rökræða við sköpunarsinna. 

Ég nenni því ekki. 

[Mofi, 11.10.2007 kl. 15:55]

Þú þarft ekkert að vera sammála mér en það væri góð byrjun á að skilja hvorn annan ef þú skildir afhverju ég sé þörfina á hönnuði.  Ástæðan fyrir síðan að Guð vildi leyfa illskunni að vera til er vegna þess að hún verður að sýna sitt rétta eðli áður en Guð eyðir henni því að annars lýtur út fyrir að Guð sé vondur fyrir að eyða illskunni.   Það er alveg rétt að okkar fersli hefur takmörk en finnst þér þú ekki vera frjáls í okkar þjóðfélagi þótt þú meigir ekki stela, ljúga eða myrða?

Þetta er síðan ekki spurning um að "við" skiljum eitthvað ekki til fullnustu heldur að þeir sem halda að náttúrulegir ferlar hafi búið þessa hluti til hafa ekki grænan grun um hvernig það gæti gerst. Þeir sem aftur á móti halda að hönnuður hafi gert þetta þá gerði hann þetta á svipaðann hátt og við bjuggum til upplýsingakerfi eins og harðadiska og hvernig við hönnuðum forritunarmál eins og C++ og Basic og þess háttar.

[Svanur Sigurbjörnsson, 11.10.2007 kl. 16:58]

Hér er niðurstaða atkvæðagreiðslunnar:

Mr Raffi HOVANNISIAN

AM EPP/CD Against Mr Davit HARUTIUNYAN AM NR In favour Mr Albrecht KONE NÝ AT SOC In favour Mr Paul WILLE BE ALDE In favour Mr Geert LAMBERT BE SOC In favour M. Luc Van den BRANDE BE EPP/CD Against M. Andreas GROSS CH SOC In favour M. Walter SCHMIED CH ALDE In favour M. John DUPRAZ CH ALDE In favour Mrs. Anna URDOVÁ CZ SOC Abstention Mr Tomáš JIRSA CZ EDG Against Mrs Alena GAJD ŠKOVÁ CZ SOC In favour M. Walter BARTOŠ CZ EDG Against Mr Axel FISCHER DE EPP/CD Against Mrs Angelika GRAF DE SOC Abstention Mr Holger HAIBACH DE EPP/CD Against Mrs Doris BARNETT DE SOC In favour Mr Eduard LINTNER DE EPP/CD Against Mrs Hanne SEVERINSEN DK ALDE In favour Mr Morten MESSERSCHMIDT DK EDG In favour Mr Andres HERKEL EE EPP/CD Against Mr Aleksei LOTMAN EE UEL In favour M. Lluís Maria de PUIG ES SOC In favour Mrs Krista KIURU FI SOC In favour M. Jean-Paul LECOQ FR UEL In favour Mme Marietta KARAMANLI FR NR In favour M. Michel DREYFUS-SCHMIDT FR SOC In favour M. Francis GRIGNON FR EPP/CD In favour Mr Jacques LEGENDRE FR EPP/CD In favour Mr Jean-Claude MIGNON FR EPP/CD In favour Ms Guðfinna S. BJARNADÓTTIR IS EDG Against Mr Andrea RIGONI IT ALDE Against M. Lorenzo CESA IT EPP/CD Against M. Dario RIVOLTA IT EPP/CD In favour M. Claudio AZZOLINI IT EPP/CD Against Mrs Doris FROMMELT LI EPP/CD In favour Mr Gebhard NEGELE LI EPP/CD In favour Mr Egidijus VAREIKIS LT EPP/CD Against Mr Zigmantas BAL YTIS LT SOC In favour Mme Lydie ERR LU SOC Abstention Mme Anne BRASSEUR LU ALDE In favour Mr Valeriu COSARCIUC MD ALDE Against M. Vlad CUBREACOV MD EPP/CD Against Mr Azis POLLOZHANI MK SOC In favour Mr Leo PLATVOET NL UEL In favour Mr Erik JURGENS NL SOC In favour Mr Tiny KOX NL UEL In favour Mrs Marie-Louise BEMELMANS-VIDEC NL EPP/CD Against Ms Karin S. WOLDSETH NO EDG In favourMs Åse Gunhild Woie DUESUND NO EPP/CD Against Ms Gunn Karin GJUL NO SOC In favour Mr Piotr WACH PL EPP/CD Against Mrs Danuta JAZ OWIECKA PL EPP/CD In favour Mr Marek KAWA PL EDG Against Mr Zbigniew RAU PL EDG Against Mme Maria Manuela MELO PT SOC In favour Mme Ana Catarina MENDONÇA PT SOC In favour Mr João Bosco MOTA AMARAL PT EPP/CD Against Mr Miloš ALIGRUDI RS EPP/CD Against Mr Mikhail MARGELOV RU EDG Against Mr Valeriy FEDOROV RU EDG In favour Mrs Carina OHLSSON SE SOC In favour Mr Morgan JOHANSSON SE SOC In favour Mr Björn von SYDOW SE SOC In favour Mrs Tina ACKETOFT SE ALDE In favour Mr Göran LINDBLAD SE EPP/CD In favour Mr Iván FARKAS SK EPP/CD Against Mr Eduard KUKAN SK EPP/CD Against Mrs O ga NACHTMANNOVÁ SK SOC In favour Mr Alessandro ROSSI SM UEL In favour Mr Abdülkadir ATE TR SOC In favour Mme Gülsün B LGEHAN TR SOC In favour Mr Rudi VIS UK SOC In favour Mr Alan MEALE UK SOC In favour Lord RUSSELL-JOHNSTON UK ALDE In favour Baroness Gloria HOOPER UK EDG In favour

76 atkvæði alls: 25 á móti, 3 sátu hjá og 48 með ályktuninni

[Svanur Sigurbjörnsson, 11.10.2007 kl. 17:13]

Ég var búin að biðja sköpunarsinna hér í fyrstu færslu að fara ekki út í karp um sköpunarsöguna hér í þessum þræði.  Sérstaklega á þetta við um Mofa þar sem hann hefur margendurtekið staðið í orðaskiptum hér og annars staðar án þess með alls kyns rangfærslum um vísindi og vísindamenn.   Það hefur engan tilgang að ræða þetta við hann, það er gjörsamlega búið að reyna það til þrautar.  Þetta eru bara orðaskipti, ekki rökræður þar sem fólk tekur tillit til þess sem sagt er á rökrænan máta.  A.m.k. kýs ég ekki að hafa þann vettvang hér lengur og mun því setja bann á Mofa hér.  Hann hefur nú ítrekað brotið óskir mínar um að ræða þetta ekki hér lengur.  Ég bauð að hann eða aðrir sköpunarsinnar geti sett hlekk yfir í sitt mál á sínum síðum fyrir þetta efni en Mofi hefur hunsað það.  Ég er ekki með þessu að "þagga niður í þeim sem eru ekki sammála" heldur kjósa að eiga ekki lengur í viðræðum við Halldór Magnússon, Mofa um þessi mál.  Þurfi hann að andmæla einhverju hér getur hann gert það á sinni síðu.   Það er ekki mitt vandamál að e.t.v. fari það framhjá fólki.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.10.2007 kl. 17:24]

Fyrirgefðu, ég bara missi mig alveg þegar bullið byrjar þó svo að ég viti vel að það sé gagnslaust að standa í karpi við einstefnu huga.

[Guðmundur D. Haraldsson, 11.10.2007 kl. 18:29]

Mjög áhugaverð atriði eru nefnd í yfirlýsingunni:

19.    The Parliamentary Assembly therefore urges the member states, and especially their education authorities:

19.1.   to defend and promote scientific knowledge;

19.2.   strengthen the teaching of the foundations of science, its history, its epistemology and its methods alongside the teaching of objective scientific knowledge;

Og hér komum við að mikilvægum punkti, sem til að mynda íslensk stjórnvöld ættu fyrir löngu að vera búin að taka til íhugunar: Af hverju er lítið sem ekkert kennt í grunnskólum og framhaldsskólum þessa lands um vísindalega aðferð og rök fyrir henni? Er ekki mikilvægt að fólk skilji hvað liggur að baki rannsóknum í vísindasamfélaginu?

Ég hef gluggað í námsefni sem er notað í framhaldsskólunum. Ég er ekki viss um að þetta efni sé kennt í öllum skólum, en býst við að æði margir noti það. Það sem ég fann um vísindalega aðferð var innan við tuttugu blaðsíðna umræða um vísindalega aðferð, en ég minnist þess ekki að hafa séð nokkuð um grundvöll þeirra (þ.e., þau rök sem vísindaleg aðferð byggir á). Ég held að það hafi eitthvað verið minnst á að vísindi séu ekki óbrigðul -- kannski var það það eina.

Svo þegar umræðunni um vísindalega aðferð - sem var tengd sögu vísinda almennt í leiðinni, á sömu blaðsíðum - var lokið var snúið næst að grundvallaratriðum í efnafræði og eðlisfræði. Mér fannst bókin, sem hét Eðli vísinda, ekki segja mikið um eðli vísindanna. Ég held allavegana að það þurfi aðeins meiri umræðu, fleiri dæmi, nefna heimspekilegu rökin (þau eru sáraeinföld!). 

Ég held að þar með hafi lokið allri umfjöllun um grundvöll vísinda, þangað til að þessir framhaldsskólanemendur koma í háskóla (?).

Kannski er rétt að taka fram að ég áfellist höfunda bókarinar Eðli vísinda ekkert. Ég held nefninlega að námsskrá segi beinlínis fyrir um að svona skulu hlutirnir vera. Sem færir punktinn aftur að stjórnvöldum: Hví gerist ekkert? Áhugaleysi? Hvað er málið?

[Svanur Sigurbjörnsson, 11.10.2007 kl. 20:18]

Þú þarft ekkert að afsaka DoktorE.  Bk - Svanur

[Svanur Sigurbjörnsson, 11.10.2007 kl. 20:29]

Sæll Guðmundur

Mjög áhugavert og þarft innlegg hjá þér í þessa umræðu.  Það er mér deginum ljósara að kennsla í rökfræði, eðli vísindalegra rannsókna og þekkingarfræði (sbr "epistemology" í tilvitnun þinni) er langt frá því að vera fullnægjandi í menntakerfinu.  Það virðist vera að það fólk sem stýrt hefur námsefninu hafi ekki gert sér almennilega grein fyrir mikilvægi þessara faga.  Þá þarf einnig að huga að því að kenna þetta í mörgum stigum upp alla bekki og leggja sérstaka áherslu á þetta í miðstigi menntunarinnar.   Rökfræði og siðfræði er líka afar gagnlegt fyrir fólk í daglegum samskiptum og til að greiða úr deilum og erfiðum aðstæðum.  

Gott fólk hefur sofið of lengi

[Kristín Dýrfjörð, 11.10.2007 kl. 21:27]

Í skólakerfinu á ekki að þurfa að kenna hina vísindalegu aðferð sem eitthver sérefni, heldur hlýtur hún að eiga að fléttast inn í allt námsefni - verða nálgun en ekki viðfangsefni. Sjálf aðhyllist ég leikskólastarf sem hefur þetta viðmið sem grunngildi. Þar sem hvert barn er athugandi, rannsakandi, sem þjálfast í gegn um leikskólastarfið (sem byggir á skapandi gagnrýnni hugsun) að beita hinni vísindalegu aðferð.   

[Guðmundur D. Haraldsson, 11.10.2007 kl. 21:47]

Í skólakerfinu á ekki að þurfa að kenna hina vísindalegu aðferð sem eitthver sérefni, heldur hlýtur hún að eiga að fléttast inn í allt námsefni - verða nálgun en ekki viðfangsefni.

Hvers vegna ekki? Ég held að nemendurnir hljóti að hafa gott af því að fá greinargott yfirlit yfir vísindalega aðferð og röksemdir fyrir vísindalegri aðferð. Mér þætti vænt um nánari rökstuðning.

Mín röksemd snýr aðallega að því að fræðslan er, skv. minni bestu vitund, nánast engin og úr því verður að bæta. Mér finnst þekkingarleysið vera bersýnilegt í samfélaginu... t.d. er oft ekki gerður greinarmunur á tilraun og fylgnirannsókn, ekki er hugsað skýrt um orsakasambönd og þess háttar.

[Svanur Sigurbjörnsson, 11.10.2007 kl. 23:07]

Kristín og Guðmundur

Ég held að bæði nálgunin og kennsla vísindalegrar aðferðar sem sérstakt fag séu nauðsynleg.  Með því að hafa sérstaka kennslu í hugtökum og aðferðum vísinda og rökfræði styrkist hin daglega nálgun. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 11.10.2007 kl. 23:40]

Erlingur

Ertu virkilega að spyrja að því hvað það sé í sköpunarsögunni sem stangist á við vísindi???  Ef þú sérð það ekki strax ertu annað hvort mjög illa menntaður í raunvísindum eða hefur lokað augum þínum og huga fyrir því vegna trúar.  Eins og ég sagði hér í 1. færslu þá ætla ég ekki útí rökræður hér við sköpunarsinna um þessi atriði. 

Þú segir "satt er það að sumir hafa misnotað trúarbrögð".  Vissulega er það til en hitt er aftur staðreynd að trúarhugmyndirnar sjálfar og því trúarbrögðin sjálf eru að mismiklum hluta meingallaðar og hættulegar.  Það er munur á trúarbrögðunum.  Jainismi er fremri venjubundinni kristni sem aftur er fremri Íslam hvað siðferði varðar.  Þannig má lengi halda áfram að bera trúarbrögðin saman en viðmiðið er húmanismi og nútíma siðferði byggt á rökhugsun og markmiðinu að hámarka hamingju en lágamarka þjáningar.   Ef þú segir að einhver misnoti trúarbrögðin, þá áttu væntanlega við fólk sem er ekki trúað (eða lítið trúað) en notfæri sér trúgirni annarra og leiði hópa til illra verka.  Þetta væri illmögulegt nema hinna gölluðu siðferðishugmynda í trúarritunum.  Þetta er þó sjaldnast tilfellið því oftast eru leiðtogarnir djúpt trúaðir líka.  Fólk í trúarköltum skynjar ekki á misnotkun sem á sér stað nema óljóst. 

Vísindi og trú eru andstæður.  Þar á ég við að þær hugmyndir trúarinnar sem aðskilja trú frá öðrum lífsskoðunum, þ.e. trúin á æðri mátt, upprisu o.s.frv. eru andstæða vísinda og alls ekki samrýmanlegar.   Trúin byggir á trú án röklegs samhengis við efnisheiminn en vísindi byggja á rökhyggju og þrautreyndum rannsóknum.  Hitt er svo annað að hin hófsamari trúarbrögð innihalda flest einhvern siðferðisboðskap sem telst ásættanlegur af flestum og er samstíga rökréttri húmanískri niðurstöðu eins og t.d. að ekki megi myrða eða stela og að það sé refsivert.  Þannig geta trúaðir og siðað fólk án trúar lifað saman og verða að gera þó ágreiningur sé fyrir hendi um ýmis atriði.  Vísindi og trú eiga því ekki að fara saman en verða að lifa saman.

[Kristín Dýrfjörð, 11.10.2007 kl. 23:48]

Já ég er sammála því en held að við þurfum að tileinka okkur vinnubrögð sem byggja á hinni vísindalegu aðferð með börnum, frá svo ungum aldir að þau hafa ekki skilning eða forsendur til að skilja hugtökin, og rökfærslurnar. Það kemur seinna. Þess vegna segi ég að það eigi ekki að þurfa að kenna hana. Hún á að vera viðmið og starfsaðferð. En vel að merkja ég tala út frá starfi með yngstu börnunum í menntakerfinu. Alveg eins og á þeim aldri leggjum við inn stærðfræði í gegn um leik, við leggjum inn hugtök, sem seinna eru undirstaða stærðfræðilegrar hugsunar og þá í leiðinni verkfæri þeirra í formlegu stærðfræðinámi. þá er aðferðafræði í leikskólastarfi sem byggir á því að fá börn til að setja fram tilgátur og síðan finna leiðir til að sanna eða afsanna þær. Eða það að setja fram kenningar um tiltekna hluti. Auðvitað er ekki verið að ræða um kenningar með stóru K eða tilgátur sem breyta vísindaheiminum. En það er verið að byggja upp þekkingu og viðhorf hjá börnum sem byggist á því að spyrja spurninga, og leita svara á kerfisbundin hátt.

Ef börn eru vön því að vinna svona frá mjög ungum aldri verða hugtökin, rökfræðin þeim kunnugleg og sem gamlir vinir þegar formlega kennsla hefs.  

Sjálfsagt erum við öll að miklu leyti sammála, við erum sennilega að bera saman epli og appelsínur, með algengustu villum í aðferðafræðinni. Þið út frá ungmennum en ég ungum börnum. 

[Kristjana Bjarnadóttir, 12.10.2007 kl. 00:00]

Takk fyrir að vekja athygli á þessu. Mikið er ég sammála því að þetta á barasta ekkert heima í skólakerfinu. Dulbúin fermingaráróður eins og "Saga fermingarinnar" sem er kennslubók gefin út af námsgagnastofnun ef ég man rétt og notuð er í 8. bekk grunnskóla er ekkert annað en hneyksli. Þeir sem ekki hafa lesið bókina ættu að gera það hið snarasta. Grunnskólinn eins og ég hef kynnst í gegnum nám barna minna leggur alltof mikið upp úr ítroðslu minnisatriða en minna upp úr skilningi og rökhugsun sem miðast við að skilja sögulega atburðarás.

Sem meðrök með atkvæði íslenska fulltrúans datt mér reyndar í hug: Á Evrópuráð þingmanna að hafa skoðun/afskipti af því hvað er kennt í skólum annarra landa? Hvað ef hægri / vinstri öfgamenn væru í meirihluta í Evrópuráðinu og ályktunin sneri að því hvernig félagsfræðikennslu í skólum aðildarlandanna eigi að vera háttað? Er það á verksviði þingmannanna að hlutast til um þetta?

Ég tel reyndar að í þessu tilfelli sé svo. Hins vegar er þetta vandmeðfarið.

[halkatla, 12.10.2007 kl. 09:29]

auðvitað greiðir hún atkvæði gegn þessu ef hún er á móti því að Evrópuráðið taki svona lagað fyrir, ræðan hennar er rosalega flott og útskýrir allt, það er augljóst afhverju hún er á móti þessu og fólk þarf að vera illa gefið til að tengja þetta eitthvað frekar við Ísland! Vá, þá erum við sko öll þvílíkt hrifin af Íraksstríðinu auðvitað, fyrst að forsætisráðherrann skráði sig á stuðningslistann við það

Annars hefði ég greitt atkvæði gegn þessu hefði ég verið í hennar sporum. Trúarbragðakennsla á alls ekkert erindi í grunnskóla og mér finnst ekkert að svona yfirlýsingum. En Evrópuráðið er hinsvegar whaddafokk. Það er eintómt rugl í gangi þar og það sést á hvaða leið Evrópa er þökk sé svona blaðri, bara eintómur pólitískur rétttrúnaður má viðgangast.

Og W.Bush er ekki kristinn maður, vá, þó að hann þykist vera það pólitískt, þið hljótið að sjá í gegnum það!!!

Og eitt sem ég mun aldrei skilja er hvernig fullorðið fólk getur valið að gefa hugsun sína á vald öðru fólki, og talið þeirra hugmyndir betri en sínar eigin. Það er sorglegt, sama hvað manns eigin hugsanir eru heimskulegar

[Svanur Sigurbjörnsson, 12.10.2007 kl. 12:01]

Kristín ég tek undir þetta.  Fróðlegir punktar hjá þér um kennslu á fyrstu stigum grunnskólans.

Kristjana, takk fyrir þessar ábendingar.  Ég ætla að skoða þessa bók. 

Anna Karen.  Það er ekkert auðvitað við að greiða atkvæði gegn fínni ályktun bara af því að maður vill hana ekki á dagskrá hjá Evrópuráði þingmanna.  Það er hægt að sitja hjá.  Ef allir sætu hjá væri það merki þessi að þingið vildi ekki taka afstöðu til ályktunarinnar en ef allir greiða henni mótatkvæði, er ljóst að þeir eru efnislega á móti henni.   Ég er samt því ósammála að þetta sé ekki vettvangur fyrir þessa ályktun því þetta varðar algert grundvallaratriði í menntun þjóðarinnar.  Við höfum fylgt þessari stefnu í megin dráttum (utan hlutlægrar kennslu í Kristinfræði) og því er ekki í raun um stefnubreytingu að ræða, heldur einungis að árétta að hindurvitni eins og sköpunarsagan séu ekki kennd sem vísindi í skólum.   Því skal ekki gleyma að þetta eru meðmæli, ekki lög og því algerlega óskiljanlegt að greiða atkvæði þjóðarinnar gegn þessu.

"...og fólk þarf að vera illa gefið til að tengja þetta eitthvað frekar við Ísland!" segir þú Anna Karen.  Auðvitað tengir fólk þetta við Ísland, hvað annað?  Friðfinna er ekki þarna í persónulegum erindagjörðum.  Hún og hinir 2 fulltrúarnir eru kjörnir af þjóðinni til að túlka vilja Íslands í þeim efnum sem koma fram hjá ráðinu.   Öll atkvæði Guðfinnu og íslensku fulltrúanna endurspegla þjóðina alveg sama þó meirihluti hennar væri á móti því hvernig fulltrúarnir kjósa.   Þessu fólki er treyst til að endurspegla vilja Íslendinga.  

"Og W.Bush er ekki kristinn maður" - hvað heldurðu að hann segi þá um það hvort þú sért kristin (eða trúuð)?  Hans útgáfa er önnur en þín en ert þú þá sannkristin?  Ertu að meina að þín kristni sé siðaðri en hans og því getir þú sagt að hann sé ekki kristinn þrátt fyrir að hann trúi á Jesú, Guð, upprisuna og eilíft líf og tilheyri kristnum söfnuði?  Bush hefur hvergi verið ásakaður um að gera sér upp sína trú, en ég get skilið hvers vegna þú átt erfitt með að kyngja því að hann kalli sig kristinn.

Já það er dapurt þegar fullorðið fólk gefur upp sjálfstæði sitt og frjálsa hugsun. 

[Kristín Dýrfjörð, 12.10.2007 kl. 13:24]

Svanur, takk fyrir svörin og umræðurnar, þær hafa verið skemmtilegar og áhugaverðar. Ég vildi bara leiðrétta eitt, ég er leikskólakennari og tala því út frá leikskólanum en ekki grunnskólanum. Það er algengur misskilningur að yngstu börnin í menntakerfinu séu sex ára, þau allra yngstu eru rétt að skríða yfir eins árs afmælið. Ég verð að viðurkenna að fræðileg þekking mín nær ekki til grunnskólans nema að takmörkuðu leyti.

[Svanur Sigurbjörnsson, 12.10.2007 kl. 13:41]

Sæl Kristín.  Takk fyrir þetta og fyrirgefðu misskilning minn. 

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 12.10.2007 kl. 20:04]

Hæ Svanur.

Sköpunarsagan er bara saga  Pælingar fólks fyrir þúsundum ára um upphaf heimsins, þegar fólk hafði ekki þá þekkingu sem við höfum í dag. Það á auðvitað að kenna í skólum það sem við vitum og auðvitað á að kenna krökkum að greina á milli sagna og raunveruleikans.

Mér finnst innleggið hans Benedikts mjög gott af því að hann segir sína reynslu og ég vona að hann geri pistil á sínu bloggi úr þessu innleggi. Hann staðfestir það sem ég er marg búin að skrifa um ofurtrúaða og háttalagið á samkomum þeirra. Heilaþvottinn sem fólk lætur viðgangast  og mikla umfjöllun um "hið vonda".  Ég segi enn og aftur, það er skrattinn sem heldur í skottið á þessu fólki og hlær  eða þannig.

Annars mjög áhugavert að lesa pistilinn og athugasemdirnar. Alltaf fræðandi að kíkja við hérna og gott að komast í málefnalegar umræður.

Kveðjur.

[Benna, 12.10.2007 kl. 20:07]

Forvitnileg umræða og er ég sammála mörgu sem þið segið, mig langar að biðja Benedikt og Svan að útskýra hvað þeir séu að meina með AA samtökin og innrætingu?

[Benedikt Halldórsson, 13.10.2007 kl. 10:01]

Sæl Benedikta, ég get aðeins útskýrt hvað ég við.

AA samtökin eiga að vera óháð og sjálfstæð.

Vandinn er sá að AA fundir í áfengismeðferð er innræting þegar leið AA samtakanna er sögð vera sú rétta fyrir alla sem eiga í við áfengis- og fíkniefnavanda og sjuklingar eru skyldaðir til að mæta á fundina.

En AA og 12 sporinn hugnast ekki öllum sem koma í meðferð en þó er fólk skyldað til að mæta á fundina og er rekið úr meðferðinni ef það mætir ekki. Fólk hefur því  í raun um ekkert val, það þiggur þá hjálp sem býðst alveg eins og fótbrotin kona þiggur viðeigandi meðferð við fótbrotinu en hún er ekki skylduð til að mæta á fyrirlestur hjá Slysavarnarfélaginu og yrði ekki refsað með þvi að læknar neituðu að setja gifs á fótinn af því hún neitaði að mæta og rækju hana svo af spítalanum og settu hana í nokkurra mánaða bann

AA samtökin geta alveg staðið fyrir sínu, eins og stjórnmálaflokkar, slysavarnarfélag eða þjóðkirkjan. Fólk á sjálft að velja, ekki láta neyða sig til að ganga í félög, jafnvel þótt félagið sé göfugt og hafi hjálpað mörgum.

AA samtökin gætu að sjálfsögðu kynnt sig í meðferð en það á alls ekki að vera skylda að mæta.

Sumir segja að AA sé fyrir alla og ekki þurfi að trúa á Guð en í öllu falli þarf að trúa leið samtakanna en það er oftar minnst á Guð en í fyrstu fjórum köflum Nýja-Testamentisins en í AA bókinni.

Ef litið væi á AA samtökin sem einskona ólaunaða björgunarsveit sem vinnur gott starf er alger óþarfi að neyða fólk á fundina. Það ætti að koma af sjálfsdáðum ef það kærir sig um.

Innrætin  er þvingun þar sem þú getur ekki annað en komist að þeirri niðurstöðu sem "þvingarar" leggja upp með.  

[Benedikt Halldórsson, 13.10.2007 kl. 10:07]

Átti að vera: það er sjaldnar minnst  á Guð en í fyrstu fjórum köflum Nýja-Testamentisins en í fyrstu fjörum köflum AA bókarinnar.

[Benna, 13.10.2007 kl. 13:42]

Takk fyrir þetta nafni, grunaði að þú meintir þetta var bara ekki alveg viss og þegar ég er ekki viss finnst mér betra að spyrja og vera viss:)

Sko ég skil alveg hvað þú meinar, en ég vil meina það að merðerðarstarfið hér á landi hefur gert það að verkum að fólk sem er til dæmis bara ofdrykkjumenn en ekki raunverulegir alkóhólistar fara Í AA samtökin án þess þó að þurfa þeirra með, því sá sem er ofdrykkjumaður eða "problem drinker" getur hætt að drekka ef hann fær nægilega góða ástæðu til þess eins og missa vinnuna, missa heimilið eða bara hafa lamið einhvern þá fer hann í meðferð og er bara góður og fer svo út í AA og getur verið edrú án þess að gera nokkuð meir jú fer kannski á AA fundi en vinnur ekki 12 sporin enda þarf þess ekki með þvi líf hann er gott og hann er alveg hættur að nota.

Sá sem er alvöru alkóhólisti getur ekki hætt að drekka sama hversu heitt hann óskar þess, hann getur ekki stoppað drykkju þó svo hann sé að fara að missa börnin sín,. hann getur ekki verið edrú einn dag án þess að vera eirðarlaus, ófullnægður og skapstyggur. Sá sem er alvöru alki verður að fara í meðferð og svo út í AA og vinna 12 reynsluspor ef hann fer bara í AA og vinnur ekki sporin eru gríðarlega miklar líkur á að hann fari aftur og aftur á fyllerí því sami maður drekkur aftur, fólk er alltaf að rugla ofdrykkjumönnum við alkana þvi eins og á Vogi til dæmis er engum vísað frá og -öllum sagt að þeir séu alkar þó þeir séu bara ofdrykkjumenn og af því að þessum ofdrykkjumönnum er sagt að þeir séu alkar fara þeir út í þjóðfélagið og geta síðan verið edrú án þess að vinna þessu andlega vinnu og segja öllum að alkar þurfi ekkert endilega á AA að halda og það séu fullt af öðrum leiðum sem virki til að halda fólki edrú sem er ekki rétt nema fyrir ofdrykkjumanninn.

Ef við áfengi væri vandamálið myndi alkinn bara fjarlægja það úr sínu lífi og eiga gott edrú líf, en málið er að áfengi er aðeins einkenni sjúkdómsins og því segi ég sami maður drekkur aftur, 12 sporin þurfa allir alkar að vinna þvi með þeirri vinnu breytum við sjálfum okkur og gerum upp okkar fortíð og öðlumst með því algjöra viðhorfsbreytingu ef þessi vinna á sér ekki stað hjá raunverulegum alka fer hann aftur að drekka.

Enn sem komið er hefur engin önnur lausn orðið til fyrir alvöru alkóhólista og við verðum að hætta að stimpla ofdrykkjumenn sem alkóhólista, vegna þess þegar AA byrjaði fyrir um 70 árum síðan var um 75% árángur en í dag er hann eitthvað um 8% kannski og það er að miklum hluta af þvi svo mikið af ofdrykkjumönnum eru komnir í AA sem segja alvöru alkanum að hann þurfi ekkert á 12 sporunum að halda sem verður til þess að alvöru alkinn dettur aftur og aftur í það og deyr kannski á endanum.

[Benna, 13.10.2007 kl. 13:43]

Ef betri lífsspeki og siðareglur dyggðu myndinn enginn eiga í vandamáli með áfengisdrykkju, sama hversu mikið alkinn villl breyta sínu lífi hefur haann ekki máttinn til þess einn og sér en það hefur ofdrykkjumaðurinn til dæmis.

[DoctorE (IP-tala skráð) 13.10.2007 kl. 13:54]

Benna á endanum gera menn þetta einir, þeir geta styrkt sig með að þykjast eiga ósýnilega súpervini en á endanum þá er þetta einn og óstuddur dæmi... svona mind over matter undir ímynduðum formerkjum :)

[Kristín Dýrfjörð, 13.10.2007 kl. 15:06]

Jón frímann segir:

"Trú á ekki heima í skólakerfinu og hefur aldrei gert. Hvorki sköpunarsagan eða aðrir þættir trúarinnar. "

Ég er ósammála vinaleiðum og sunnudagaskólum sem og öllum átroðningi þjóðkirkjunnar og annarra lífskoðunarhópa inn í skólakerfið, en ég held að mikilvægi þess að við kennum um trúarbrögð í skólum sé mikið. Ég lít á slíka kennslu sem hluta af menningarsögu okkar og tilvísanakerfi. Spurningin fjallar ekki um hvort kennt er um trúarbrögð heldur hvernig það er gert.  Um það snýst málið í mínum huga og þannig las ég ályktun Evrópuþingmannaráðsins.

[Svanur Sigurbjörnsson, 14.10.2007 kl. 02:23]

Sæl Benna

Takk fyrir hugleiðingar þínar.

Alkóhólismi skilgreinist aðallega á því að drykkjan er farin að valda viðkomandi persónu vandamálum og það er þáttur stjórnleysis í drykkjunni í meira eða minna mæli.   Vandamálin geta verið þau að viðkomandi missir af því sem hann lofaði ættingjum, t.d. vegna endurtekinna þynnkukasta og veikinda, missir dag og dag úr vinnu vegna eftirkasta, er tekinn drukinn við akstur, missir stjórn á skapi sínu vegna pirrings yfir því að fá ekki áfengi o.s.frv. 

Alkóhólismi er mis alvarlegur og því geta sumir náð sér með átaki með eða án hjálpar.  Ég tel ekki rétt að skilgreina þetta sem "ofdrykkjumenn" og "alvöru alkóhólista" og allra síst með þeim formerkjum að sá síðarnefndi geti ekki hætt að drekka á eigin spítur.  Þunglyndi er t.d. ekki talið "alvöru þunglyndi" ef ekki er hægt að lækna það nema með innlögn á spítala.  Skilgreining þín gefur til ákveðinn alvarleika en það er ekki skynsamlegt að skilgreina sjúkdómsheiti út frá því hvort að manneskjan hafi náð sér af eigin rammleik eða ekki.  Ofdrykkja hefur frekar verið notað yfir það þegar manneskja verður fyrir því stöku sinnum að drekka of mikið og verða veik, án þess að það sé nógu oft til að valda vandamálum og það er frekar vegna óvarkárni en stjórnleysis. 

Ég er sammála þér í því að áfengið er mikið til bara einkenni sjúkdómsins því að baki liggja oftast persónuvandamál.  Þegar fólk fer að drekka af rangri ástæðu er voðinn vís.  Áfengi ætti ekki að drekka til að deyfa vanlíðan, auka sjálfstraust, minnka kvíða, drekkja vonbrigðum sínum og sorgum eða gleyma sér.  Þannig drykkja er oft upphafið af alkóhólisma. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 14.10.2007 kl. 02:30]

Benedikt, það er leitt að heyra þetta um AA þátttökuskilyrðin.  Ég er sammála þér.

Ég er sammála Jón Frímann en segi eins og Kristín að það er þó rétt að kenna um trúarbrögð á vísindalegan máta, þ.e. með augum hins ókunnuga greinanda.  Börnin eiga að fá upplýsingarnar þar sem öll sjónarhorn koma fram.  T.d. á einnig að kenna um þau guðspjöll sem aldrei komu út, að það voru ekki allir sammála um innihald Biblíunnar, vita um gnosticerana, saraþrústana, Gilgemeskviður, allt hlutir sem skipta máli en ég fékk aldrei að vita af í grunnskóla.  Maður fékk matreitt efni presta og þannig er það enn.

[Þórir Hrafn Gunnarsson, 15.10.2007 kl. 16:48]

Ekki oft sem menn vitna í Wernher von Braun til þess að færa rök fyrir máli sínu, a.m.k. ekki á jákvæðan hátt eins og í kommenti nr. 24.

Um þann mann má nú segja margt, en Tom Lehrer gerir það einna best: 

Don't say that he's hypocritical,
Say rather that he's apolitical.
"Once the rockets are up, who cares where they come down?
That's not my department," says Wernher von Braun.

Some have harsh words for this man of renown,
But some think our attitude
Should be one of gratitude,
Like the widows and cripples in old London town,
Who owe their large pensions to Wernher von Braun.**

http://members.aol.com/quentncree/lehrer/vonbraun.htm

Kveðjur :)

[Guðmundur Pálsson, 15.10.2007 kl. 16:53]

Menn eru varla að gera því skóna að það sé eitthvað athugavert að trúa á Guð? Mér sýnist það á umræðunni með tilvísunum í vísindi og stórþing. Það verður seint barin úr mönnum guðstrúin. Það held ég nú.

[Egill Óskarsson, 15.10.2007 kl. 17:41]

Ég held að afstaða Guðfinnu sé til komin af því að hún er í prinsippinu á móti því að apparöt eins og þetta Evrópuráð Þingmanna séu að vasast í því hvað sé kennt í skólum í ákveðnum löndum. Ræðan hennar snýst að mestu leiti um það að hún gerir greinarmun á vísindum og trú og telur sköpunarsöguna að sjálfsögðu falla undir það seinna. Það er algjör óþarfi að velkjast í einhverjum vafa um af hverju Guðfinna greiddi atkvæði eins og hún gerði. Það kom engum pólitískum hagsmunum eða línum frá Valhöll við eins og Kristín var að velta upp né heldur tengist það því að hún sé á því að kenna eigi sköpunarsöguna sem staðreynd.

Hún er einfaldlega á því að því sé best komið fyrir þannig að hvert land fyrir sig stjórni sínum áherslum í menntamálum, og væntanlega fleiri málum líka, frekar en að það sé ákveðið á fundum í einhverjum fjölþjóðlegum pólitískum ráðum.

[Egill Óskarsson, 15.10.2007 kl. 18:03]

Allt í lagi, það var kannski of djúpt tekið í árina hjá mér varðandi það að svona hlutir væru ákveðnir í þessu ráði. En samt sem áður hlýtur það að hafa einhverja þýðingu þegar svona ráð ályktar ekki satt? Það er væntanlega gert í þeim tilgangi til að hafa áhrif á þær þjóðir sem ráðið skipa.

[Kristín Dýrfjörð, 15.10.2007 kl. 23:17]

OG er eitthvað athugavert við að vara við kennslu um sköpunarkenninguna sem vísindum? Það er ekki verið að segja að það megi ekki kenna um hana, það er verið að vara við að hún sé kennd sem vísindi. 

"The aim of this report is not to question or to fight a belief – the right to freedom of belief does not permit that. The aim is to warn against certain tendencies to pass off a belief as science. It is necessary to separate belief from science. It is not a matter of antagonism. Science and belief must be able to coexist. It is not a matter of opposing belief and science, but it is necessary to prevent belief from opposing science."

Markmið þessar skýrslu er ekki að efast um eða berjast gegn trú - ... markmiðið er að vara við þeirri tilhneigingu að frætt sé um trúarbrögð sem vísindi. ...Vísindi og trú þurfa að geta lifað í sátt.

[Morten Lange, 15.10.2007 kl. 23:32]

Mjög áhugaverð og ansi málefnaleg umræða. Flott,  þó að umræðan hafi farið aðeins út fyrir efnið.     Það er líka mjög gott að fjölmiðlar taka þetta mál til umræðu, og vitna í ályktun hérlendra vísindamanna.

Eitt í ályktun  Evrópuráðsins, hef ég ákveðnar erfiðleikar með að trúa án frekari gagna . "The fact of the matter, and this has been exposed on several occasions, is that some advocates of strict creationism are out to replace democracy by theocracy"

Veit einhver til hvers er verið að vísa hér ? Er verið að "fremja"  algenga tegund af rökvillu hér ? Sumir sköpunartrúaarpóstular eru með ill áform, og þess vegna skulum við hræðast þá alla ?

Annað sem mér fannst ekki augljóst var hvernig það að sköpunarsagan beri að kenna sem vísindi geti verið ógn við mannréttindi.  En þegar ég les nánar, sé ég að fjallað er í ályktuninni um rökhugsun sem er náskyld vísindum, og grundvöllur fyrir réttarkerfi, lagasetningar, og alvöru lýðræði.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 16.10.2007 kl. 03:24]

Umræðan hér er kominn út um víðan völl, ofsatrú o.fl. Guðfinna er að tala um prinsippatriði. Hún gerir ágæta grein fyrir atkvæði sínu. Evrópuráðið á ekki að vasast í þessum málum hjá sjálfstæðum þjóðum, frekar en öðrum innanbúðarmálum. Íslendingar og aðrar þjóðir eru fullfærar um að taka þessa umræðu heima hjá sér án afskifta evrópuráðsins. Tengt þessari umræðu er hvort við viljum aðgreina ríki og kirkju og ætti í raun að vera fyrsta skrefið fyrir okkur í því að ákveða hvernig trúarbragðakennslu við viljum hafa í skólum landsins.

Varðandi AA samtökin finnst mér gæta ákveðinna fordóma hér í athugasemdakerfinu. Á Íslandi eru fleiri meðferðarstofnanir og fjölbreyttari meðferðarúrræði en SÁÁ og Vogur. Á Vogi gilda ákveðnar reglur sem sjúklingurinn undirgengst og ein af reglunum er sú að sjúklingnum ber að fara á AA fundi á hverjum degi. Ef sjúklingurinn vill það ekki þá verður hann að leita till annarra meðferðastofnana með veikindi sín. Það er ekki um neina "innrætingu" eða kennslu að ræða á AA fundum. Þar er fólk einungis að segja frá reynslu sinni, "..að samhæfa reynslu, styrk og vonir".  SÁÁ vinnur eftir ákveðinni hugmyndafræði og AA og 12 spora kerfið er hornsteinn þess. Þeim sem ekki hugnast það verða þá að finna eitthvað annað við sitt hæfi. Guð er oft nefndur í AA bókum en það er marg ítrekað að Guð er ekki skilgreindur þar á sama hátt og í Biblíunni, heldur leggur hver og einn sinn skilning í nafnið Guð. Guð er einungis samheiti yfir það sem þú trúir að sé sjálfum þér æðra. Sumir trúa því að ekkert sé þeim æðra og það er engin frágangssök í AA samtökunum.

[Svanur Sigurbjörnsson, 16.10.2007 kl. 16:38]

Sæll Gunnar Th.

Getur þú sagt mér til hvers Ráð þingmanna í Evrópu ætti að vera?  Hefurðu hugsað út í það?  Það hlýtur að vera gagnlegt fyrir þingmenn Evrópu að skiptast á skoðunum og koma saman til að stuðla að verndun mannréttinda.   Hvers vegna ættu t.d. Sameinuðu Þjóðirnar að gefa út Mannréttindasáttmála ef ríkjandi afstaða væri sú að hver og ein þjóð ætti að vera nógu fær um að móta sín mannréttindi sjálf?  Staðreyndin er bara sú að að það er fullt af þjóðum og þjóðarbrotum sem fara illa með sitt fólk og eru langt aftur í fornöld hvað siðferðisþroska varðar.  Þessar þjóðir (og við sjálf) höfum því mikið gagn af því að alþjóðasamfélagið sé leiðbeinandi og komi sér saman um hvað séu mannréttindi allra í heiminum.  Við erum öll sama tegundin og því er óhætt að setja slíkar reglur.  Þeim er ekki þröngvað upp á fólk, heldur eru þær leiðbeiningar rétt eins og Evrópuráð þingmanna var að setja fram með þessari ályktun.  Ef þér finnst það hroki að setja slíkar leiðbeiningar og vilt lifa í heiminum án afskipta ertu að leggja til að við hættum að senda fulltrúa okkar til SÞ og Evrópuráðsins.   Einangrunarstefna er aldrei góð.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 16.10.2007 kl. 17:35]

Á meðan trúfrelsi ríkir þá eru mannréttindi tryggð varðandi þetta atriði. Ef 80% þjóðarinnar telur að kenna eigi tiltekna trú í skólum landsins, sé ég ekki að boð frá evrópuráðinu eða sameinuðuþjóðunum eigi að koma í veg fyrir það. Svo framarlega sem trúfrelsi ríkir. Með þessu er ég ekki að segja að kenna eigi bara kristinfræði í skólum hér á landi, enda hefur þróunin verið sú að kenna trúarbragðafræði en ekki bara kristinfræði. Ég er þeirrar skoðunnar að við eigum að feta þá slóð sem evrópuráðið er að marka, en ekki með tilskipunum, boðum og bönnum frá þeim. Hins vegar eru mörg önnur mál, eins og mannréttindi almennt sem eru í stofnskrá sameinuðuþjóðanna, allt annað og ég vil að allar þjóðir heims undirgangist slík lög möglunarlaust.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 16.10.2007 kl. 17:49]

Mér er þetta svo sem ekkert hjartans mál og gæti allt eins sagt "jæja þá, ok úr því þið endilega viljið" En mér fnnst einfaldlega Guðfinna gera ágæta grein fyrir atkvæði sínu. Frá mínum bæjardyrum séð lítur málið út ca svona:

Ef 80% þjóðarinnar telur að kenna eigi tiltekna trú í skólum landsins, sé ég ekki að boð frá evrópuráðinu eða sameinuðuþjóðunum eigi að koma í veg fyrir það. Svo framarlega sem trúfrelsi ríkir. Með þessu er ég ekki að segja að kenna eigi bara kristinfræði í skólum hér á landi, enda hefur þróunin verið sú að kenna trúarbragðafræði en ekki bara kristinfræði. Ég er þeirrar skoðunnar að við eigum að feta þá slóð sem evrópuráðið er að marka, en ekki með tilskipunum, boðum og bönnum frá þeim. Hins vegar eru mörg önnur mál, eins og mannréttindi almennt sem eru í stofnskrá sameinuðuþjóðanna, allt annað og ég vil að allar þjóðir heims undirgangist slík lög möglunarlaust. Sum lög eru hafin yfir smekk, önnur ekki.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 16.10.2007 kl. 17:50]

ps. Geri mér grein fyrir að umrædd ályktun var ekki bindandi og ekki lög.

[Benna, 16.10.2007 kl. 20:07]

Langar að leiðrétta eitt, vissulega er rétt að menn verða að ástunda AA fundi meðan þeir eru í meðferð hjá SÁÁ en AA og 12 sporin eru ekki hornsteinn þeirrar meðferðar heldur vinna þeir eftir félagsvísindum og sálfræði að þeirra eigin sögn, þeir eru með svokallað Minnisotamódel sem þeir vinna eftir.

Ef AA og 12 sporin væru hornsteinn meðferðar þeirra myndu sjálfsagt allir vera skikkaðir í sporin og meðferðin byggt allt öðruvísi upp.

[Svanur Sigurbjörnsson, 17.10.2007 kl. 13:13]

Sæll Gunnar Th.

Þú ert ekki með fókusinn á réttum stað í þessu máli.  Þú talar eins og Evrópuráð þingmanna sé að setja lög en svo segirðu að þú vitir að svo sé ekki.  Sömu afgreiðslu fær mannréttindasáttmáli SÞ frá þér.  Sá sáttmáli er ekki lög og hann verður ekki þvingaður uppá þjóðir.  Það er því ekki um að ræða að "allar þjóðir heims undirgangist slík lög möglunarlaust."  Það er ekki um neinar "tilskipanir" að ræða þannig að þú ert að rökræða hér við þinn eigin misskilning. 

Ályktun Evrópuráðsins (ath þetta er ekki EU) kemur ekki trúfrelsi við nema óbeint.  Hún fjallar um að trúarlegt efni eins og sköpunarsagan eigi ALLS EKKI að kenna sem VISINDI í almennum skólum þjóða Evrópu.  Hér er því verið að hrinda frá árást á vísindalega þekkingu og kennslu.  Slík árás gæti átt sér stað hvort sem að trúfrelsi eða ekki ríkti í viðkomandi löndum.  Hér er ekki verið að tala um almenna trúarbragðakennslu þannig að umfjöllun þín missir marks. 

Ég veit ekki til þess að nein lög séu smekksatriði.  Það er smekksatriði hvort að maður velur brúna eða svarta skó, ekki hvort að dæma eigi fyrir tiltekinn glæp í 4 eða 8 ár.   Siðferðisleg álitamál eru ekki smekksatriði þó vissulega geta þau verið mis mikilvæg og ég býst við að það sé það sem þú ert að segja.

[Svanur Sigurbjörnsson, 17.10.2007 kl. 13:15]

Sæl Benna

Takk fyrir þessa ábendingu um SÁÁ og meðferðarmódel þeirra. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 17.10.2007 kl. 13:19]

Sæll Gunnar Th.

Vonandi er það rétt hjá þér Gunnar að það að vera laus við trú á eitthvað æðra sé ekki frágangssök í AA.  Ég hef hins vegar orðið var við þrýsting á fólk í AA til að fara að trúa á eitthvað æðra (og með hvílíkt vandræðalegum útgáfum eins og Elvis Presley) og það finnst mér ekki verjandi.  Trú á eitthvað æðra, guð í sér eða á himnum á ekki heima í faglegri meðferð.   Punktur.

[Svanur Sigurbjörnsson, 17.10.2007 kl. 13:42]

Sæll Morten

Varðandi þessa tilvísun:

"The fact of the matter, and this has been exposed on several occasions, is that some advocates of strict creationism are out to replace democracy by theocracy"

Horfðu grannt á "Jesus Camp".   Þar kemur fram leiðtogi safnaðar evangelista í USA sem hefur lært af leiðtogum sínum að lýðræði sé af hinu illa.   Evangelistar eru um 80 milljónir í USA og eru óðum að ná miklum völdum.   Þeirra sannleikur og valdbeiting mun ekki sína neitt umburðarlyndi gagnvart skoðunum rökhyggjunnar og hinum menntaða, siðaða hluta þjóðarinnar.  Áfram verður bann á stofnfrumurannsóknum, allar fóstureyðingar verða bannaðar, sköpunarsagan kennd sem vísindi og staðreynd í skólum, dómskerfið látið fylgja boðorðunum 10 til hins ýtrasta o.s.frv.

Hinum megin á hnettinum höfum við múslima sem vilja koma á sharia lögum (guðslögum Islam) innan afmarkaðra svæða í löndum Evrópu og svo síðar inní landslög.  Þeir heimta að dómstólar fari eftir þeirra kvenkúgandi útgáfu af mannréttindum.   Þeir trúa á GT og sköpunarsöguna og vilja hana kennda sem óvéfengjanlegan sannleik í skólum landa Evrópu.  Þetta er allt að gerast t.d. í Englandi og í Frakklandi, þó frakkar hafi staðið sig betur í að andmæla þessu.

Það eru því raunveruleg (sterk) tengsl milli sköpunarsinna og annarra heittrúarhugmynda sem þetta fólk vill setja í framkvæmd og hafa þannig varanleg áhrif á réttar- og stjórnkerfi landanna.  Þetta er raunverulegt vandamál og skyldi taka mjög alvarlega.

Skemmd á vísindakennslu er alvarlegur hlutur.  Kjarni vísindanna er að leita staðreynda eða sannleika um eðli heimsins.  Árangurinn fer algerlega eftir heiðarleika þeirra sem iðka þau og kenna.  Í hundruði ára hefur farið fram barátta til að hrinda frá kreddum hindurvitna og trúarbragða til þess að hreinsa til og horfa á sannleikann um lífið og tilveruna.  Árangurinn er sú velmegun og réttaröryggi sem við búum við í dag.  Fjöldi manna hefur gefið líf sitt og heilsu til að fá þetta fram.   Rökhyggja er ekki "náskyld" vísindum eins og þú orðar það, heldur er rökhyggja alger grundvöllur þeirra.  Án getunnar til að skilja orsök og afleiðingu lífrænna ferla væru vísindi manna ekki til.  Orðið "náskylt" er því of vægt til orða tekið og gæti gefið til kynna að vísindin byggðust á einhverju öðru frekar.