Harður veruleiki

Þessi frétt er augljóslega að mestu sögð út frá sjónarmiði konunnar.  Lögreglan hefur skyldu til að fá blóð- og þvagsýni þegar rannsaka þarf bæði áfengismagn (blóðið) og leita að eiturlyfjum/róandi lyfjum (í þvagi), þegar hún hefur í varðhaldi manneskju sem liggur undir þeim grun að hafa ekið undir áhrifum.  Það þýðir ekki að bjóða manneskjunni að koma síðar, þ.e. eftir hennar/hans hentugleika, því sum lyfin og áfengið renna úr líkamanum innan sólarhrings.  Það er enginn beittur valdi við töku þessara sýna nema viðkomandi neiti sýnatökunni án haldbærra ástæðna.  Það eru ákaflega fáar aðstæður sem gætu gefið hinum grunaða undanþágu en þær yrðu að vera læknisfræðilegar, eins og t.d. veruleg nýrnabilun þar sem viðkomandi framleiddi hreinlega ekki þvag.  Lögum og reglugerðum samkvæmt ber lögreglu og því heilbrigðisstarfsfólki sem fengið er til að biðja um sýnatökuna og framkvæma hana, skylda til að fá sýnin með góðu eða eins litlu valdi og mögulegt er.  Það er algengt að halda þurfi ölvuðu fólki við blóðtöku en í þessu tilviki þurfti að halda konu við ísetningu þvagleggs og töku þvagsýnis, sem að sjálfsögðu er viðkvæmara mál þar sem þvagfæri og kynfæri eru á sama svæði.  Konan hafði í raun ekki val hér samkvæmt lögunum, annað en að láta af hendi þvagið með góðu eða sæta þessari valdbeitingu af hálfu framkvæmdaraðila laganna. 

Það er mjög alvarlegt mál að aka undir áhrifum áfengis eða eiturlyfja.  Það er dauðans alvara.  Brjóti maður þannig á lögunum og stofni lífi annarra vegfarenda þannig í hættu, er maður ekki í sömu réttarstöðu og aðrir.  Manni ber að gera allt það sem eðlilegt þykir að lögregla biðji mann, ellegar sæta ákveðinni valdbeitingu sem getur falið í sér t.d. sýnatöku með valdi, fangelsun, forræðissviptingu (t.d. fólk í sturlunarástandi eða maníu) og innlögn á spítala með gæslu allan sólarhringinn.  Þetta er því miður nauðsynleg valdbeiting því annars væri ekki hægt að framfylgja lögum, koma á ró og reglu, fá sönnunargögn, vernda saklausa borgara frá ofbeldisseggjum eða koma sjúku fólki (í óráði eða öðru dómgreindarleysi) undir læknishendur.  Þetta er mjög þungbært bæði lögreglu og heilbrigðisstarfsfólki, og alls ekki gert að nauðsynjalausu.  Miðað við það sem ég hef upplifað í USA í starfi mínu sem læknir er valdbeiting hér á landi mun minni og betur farið með það fólk sem þarf að svipta frelsi tímabundið.   Lögregla og heilbrigðisstarfsfólk þarf oft að þola miklar svívirðingar og stundum árásir af hálfu fólks undir áhrifum áfengis og/eða lyfja.  Um það er ekki mikið fjallað og þetta fórnfúsa starfsfólk fer ekki með slíkt í blöðin enda þarf að gæta trúnaðar við fangann/sjúklinginn þrátt fyrir slæma hegðun hans.

Ég hvet fólk til að dæma ekki of hart í þessu máli í skrifum sínum og velta fyrir sér ofangreindu.  Nú veit maður ekki nákvæm málsatvik og því er best að segja sem minnst um þetta mál á þessu stigi.   Það er í höndum þess vel þjálfaða og menntaða fólks sem fer með dómsvaldið í þessu landi að kveða upp sinn úrskurð.

-----------

Viðbót 23.08.07

Hér að ofan sagði ég " Konan hafði í raun ekki val hér samkvæmt lögunum, annað en að láta af hendi þvagið með góðu eða sæta þessari valdbeitingu af hálfu framkvæmdaraðila laganna.  "

Ég vil taka það fram að ég tel ekki eðlilegt eða rétt að þessi sýnataka á þvagi með þvaglegg með valdbeitingu í fangelsi og í viðurvist lögreglumanna fari fram.   Það geta þó verið tilvik þar sem í ljósi einhvers afbrots þurfi úrskurð dómara til að leyfa slíka sýnatöku en hún ætti þá að fara fram á spítala við bestu aðstæður og hugsanlega gerð í svæfingu.   Allt sem ég segi hér er þó með þeim fyrirvara að trúlega eru manni ekki öll rök í málinu kunn og því gæti álit manns breyst að einhverju leyti í ljósi nýrra upplýsinga.

Konu haldið niðri og þvagsýni tekið

Athugasemdir

[addi (IP-tala skráð) 21.8.2007 kl. 13:11]

Er þetta ekki brot á 71. grein stjórnarskráinnar ?

71. gr. [Allir skulu njóta friðhelgi einkalífs, heimilis og fjölskyldu.


Ekki má gera líkamsrannsókn eða leit á manni, leit í húsakynnum hans eða munum, nema samkvæmt dómsúrskurði eða sérstakri lagaheimild. Það sama á við um rannsókn á skjölum og póstsendingum, símtölum og öðrum fjarskiptum, svo og hvers konar sambærilega skerðingu á einkalífi manns.

[Jóhannes Ragnarsson, 21.8.2007 kl. 13:17]

Skrýtin þula atarna doktor minn. Svona hugmyndafræði minnir mig að ýmsu leiti á læknisfræðilegar aðferðir Grunsteins læknis frá Tékklandi.

[Lilja (IP-tala skráð) 21.8.2007 kl. 13:29]

Tvær "smá" spurningar.  Hef heyrt að hægt sé að taka þvagprufu með sprautu á magasvæðinu, væri það ekki einfaldara?  Hver er þörfin á að taka þvagprufu ef að blóðprufa hefur þegar sýnt að áfengismagn er vel umfram leyfilegt magn?

[Svanur Sigurbjörnsson, 21.8.2007 kl. 13:47]

Ég fjallaði í raun ekki um það hvort að ég teldi þessa leið þá heppilegustu eða þá réttustu í þeirri stöðu sem framkvæmdavald laganna er í þegar manneskja er í haldi vegna gruns um ölvun eða notkun ólöglegra lyfja við akstur.  Tímaramminn sem ákæruvaldið hefur til að afla sönnunargagna er skammur og því þarf að meta hér hvor siðferðisvermætin eru mikilvægari, þ.e. annars vegar réttur manneskjunnar til að njóta friðhelgis frá blóð- og þvagrannsóknum (og töku sýna) og hins vegar réttur (og skylda) verndara laganna (verndara almennings) til að fá þessi sýni innan þess tíma sem nauðsynlegt er.  Það virðist sem svo að lög, reglugerðir eða starfshefðir lögreglunnar skipi svo á um að réttur framkvæmdavaldsins (laganna varða) sé mikilvægari en þess fólks sem liggur undir grun um ölvun eða eiturlyfjanotkun við akstur.   Eins og ég nefndi getur akstur undir áhrifum valdið örkuml eða dauða annarra en þess sem afbrotið fremur og því hlýtur að vera mjög mikilvægt að lögreglan hafi tök á því að sanna sekt í slíkum málum. 

Um það má deila hvort kalla ætti til dómara fyrir hvert slíkt mál en það myndi tefja framkvæmdina verulega, auka mikið kostnað og minnka líkur á því að eitulyfin finnist.   Hins vegar geta falist í þessu kringumstæður sem réttlæta það að kallað sé á dómara en ég sé ekki þær forsendur í fljótu bragði.  Það þarf bæði ákvörðun lögreglu og læknis til að sýni séu tekin með valdbeitingu.  Læknir getur ráðlagt að sýni sé ekki tekið virðist honum út frá sögu og skoðun að ólíklegt sé að hinn handtekni sé undir áhrifum.  Hins vegar er slíkt afar sjaldgæft því dómgreind lögreglumanna er góð í þessum tilvikum og fólk sem ekki er undir áhrifum gefur lang oftast sýni án nokkurra vandræða af fúsum vilja.

[Svanur Sigurbjörnsson, 21.8.2007 kl. 13:49]

Skrítin gagnrýni hjá þér Jóhannes.  Engin mótrök, en tilvitnun í tékkneskan lækni sem þú getur varla gert ráð fyrir að ég þekki. 

[Hafsteinn (IP-tala skráð) 21.8.2007 kl. 14:01]

Þannig er Lilja að það fæst ekki niðurstaða úr blóðprufu fyrr en eftir rannsókn hjá óháðum aðila þ.e. Háskóla Ísl. og þegar fólk er ekki staðið að akstri er þvagsýni grundvöllur þess að hægt sé að ákvarða áfengismagn í líkama viðkomandi þegar akstur fór fram. Mörg mál hafa tapast hjá ákæruvaldi vegna þess að þvagsýni vantaði til að færa sönnur á ástand viðkomandi.

[Svanur Sigurbjörnsson, 21.8.2007 kl. 14:24]

Takk fyrir þessa viðbót Hafsteinn.  Þetta skýrir enn frekar hvers vegna þvagsýni er nauðsynlegt í mörgum þessa mála.

[Lilja (IP-tala skráð) 21.8.2007 kl. 14:33]

Takk f. svörin, en vantar samt enn svar við fyrri spurningunni.  Þ.e. aðrar aðferðir til að ná þvagsýni?

[Svanur Sigurbjörnsson, 21.8.2007 kl. 14:38]

Sæl Lilja

Taka þvagsýnis með því að stinga inn nál í þvagblöðruna er áhættusöm þar sem ekki er víst að maður hitti á blöðruna og stungan gæti skemmt hana eða önnur líffæri.  Þá gæti þvag lekið inn í kviðarholið í kjölfarið og valdið sársauka og í einhverjum tilvikum sýkingum víða um kviðinn og mjaðmarholið.  Aftur er taka á þvagi með þvaglegg frekar örugg aðferð og tíðni alvarlegra fylgikvilla lág þegar framkvæmdin er í höndum vans fólks.  Helst er hætta á þvagrásarbólgu í kjölfarið en hún er auðmeðhöndluð.   Þar sem ekki þarf að hafa legginn inniliggjandi áfram þegar taka á sýni, þarf ekki að þenja út blöðruna á enda leggsins en dæling vatns í leggblöðruna getur skaðað þvagrásina sé hún þanin út á röngum stað, þ.e. í þvagrásinni í stað þvagblöðrunnar.  Svona "inn-út" þvagsýnataka með þvaglegg er því oftast að meinalausu.

Vonandi svarar þetta spurningu þinni Lilja.

[Fransman (IP-tala skráð) 21.8.2007 kl. 14:46]

addi: Ég held að þetta hérna fyrir neðan sé alveg örugglega þessi "sérstaka lagaheimild" sem þú skrifar um:

92. gr. 1. Leita má á sakborningi ef nauðsynlegt þykir til að taka af honum gögn eða muni sem hald skal leggja á. Leiki grunur á að maður feli innvortis muni eða efni sem hald skal leggja á er heimilt að framkvæma leit, að fengnu áliti læknis. Þá má taka blóð- og þvagsýni úr sakborningi og framkvæma á honum aðra þá líkamsrannsókn í þágu rannsóknar sem gerð verður á honum að meinalausu. Enn fremur má taka af honum fingraför og myndir í þágu rannsóknar.
2. Leita má á öðrum en sakborningi ef ástæða er til að ætla að hann hafi á sér gögn eða muni sem hald skal leggja á.

Ég held að það sé afar erfitt, eða ómögulegt, fyrir lögregluna að sjá fyrir hverjir muni fá áfall í þeim tilfellum þar sem þarf að beita fólk valdi, sem er það "mein" sem hún segist hafa hlotið.

[Anna (IP-tala skráð) 21.8.2007 kl. 16:10]

Skil ég það rétt að hér að þvagsýnistakan sé þá réttlætt þannig að konan hafi hugsanlega verið undir áhrifum þegar hún ók einhverntíma en var þó ekki staðin að akstri undir áhrifum ?

Er þetta ekki frekar langsótt ?

[Sigurður Þór Guðjónsson, 21.8.2007 kl. 18:09]

Mér sýnist nú þú meta þessi viðhorf algjörlega út frá sjónarmiði lögreglunanr og læknanna. Mér finnst túlkun þín æði kaldranaleg.  

[Sigurður Þór Guðjónsson, 21.8.2007 kl. 18:11]

Já, og svo ertu búinn að segja æði margt um málið á þessu stigi.

[Sumarliði Einar Daðason, 21.8.2007 kl. 18:16]

Tilgangurinn helgar meðalið  ...en taktu þetta inn til öryggis!
Er þessi blóðsýna- og þvagtaka ekki til þess að ákveða refsingu? Það er búið að stoppa hana. Væri ekki bara hægt að láta hana sofa úr sér og beita svo hámarks refsingu í staðinn fyrir þvingaða sýnistöku?

[Þórir Ingvarsson (IP-tala skráð) 21.8.2007 kl. 19:12]

Sæll.

Ég er afskaplega ánægður með þessu óhlutdrægu og sanngjörnu færslu um nauðsyn þess að afla þessarra gagna og einnig erfitt umhverfi sem heilbrigðisstarfsfólk og lögreglega vinnur við. Það sem fer fyrir brjóstið á mér eru færslur ýmissa einstaklinga varðandi þetta mál sem virðast leita sérstaklega að einhverju vafasömu í pokahorni lögreglu. Hvað með okkur? Hvað með okkur sem erum saklausir, löghlýðnir vegfarendur? Er það sanngjarnt að einhver komist upp með það að keyra fullur eða undir öðrum áhrifum, neita síðan að gefa sýni og það sé tekið gott og gilt.

Ég hef oft snúið dæminu við og horft á það þannig. Hvað ef ekkert sýni hefði verið tekið og konan hefði verið sýknuð af ásökunum vegna skorts á sönnunargögnum, s.s. téðu þvagsýni. Hverjum hefði þá verið kennt um? Já, lögreglu. Lögreglu er nefnilega alltaf kennt um ef illa fer.

Kveðja, Þórir

[Svanur Sigurbjörnsson, 21.8.2007 kl. 20:59]

Sæll Sigurður þór

Ástæða þess að ég talaði um málið frá sjónarhóli lögreglu og lækna er sú að þau viðhorf höfðu ekki komið nægilega fram í þeim bloggfærslum sem ég skoðaði en aftur fann ég mikið af færslum þar sem enginn skilningur virtist vera á þeim aðstæðum sem þarna var lýst og þetta fagfólk sakað um ofbeldi og fantaskap.  Ég hef talað um þau siðferðislegu verðmæti sem eru í húfi og nefndi þar verðmæti allra aðila.  Það er því ekki rétt að ég hafi talað um málið "algerlega" frá sjónarhóli framkvæmdavaldsins og heilbrigðisstarfsfólks. 

Þú talar um að "túlkun mín sé æði kaldranaleg".  Hvað segir það manni?  Ertu að segja að ég taki ekki tillit til þess að þessi kona sem var undir nokkrum áhrifum (1.43 prómilll, sjá nánar á bls 2 í Blaðinu í dag) áfengis, hrækti á lögregluna, hótaði lögreglu og sjúkraflutningsmönnum lífláti og að "slíta höfuðið af börnum þeirra, sé manneskja?  Í starfi mínu hef ég alltaf í huga að þetta eru manneskjur og þrátt fyrir framkomu sína eigi rétt á að vera meðhöndluð á sama máta og aðrir.   Hugsanlegt er að lögregla og heilgbrigðisstarfsfólk missi þolinmæðina gagnvart fólki sem hegðar sér svona og gefi því minni tíma en öðrum til að róa sig og fara eftir beiðni lögreglunnar um sýnatöku. Yfirleitt er þessu fólki gefinn góður tími og reynt til þrautar að ræða við það og sannfæra áður en til valdbeitingar kemur. Yfirleitt eru margir aðilar búnir að reyna að fá manneskjuna til samvinnu en því miður tekur sumt fólk ekki tali. 

Það er trúlega búið að fara mikið yfir þessi mál og sú framkvæmd sem nú er við lýði er niðurstaðan.  Það er hins vegar gott að þetta sé rætt opinskátt sem víðast og það sé skoðað hvort eitthvað megi betur fara.  Hefur þú einhverjar lausnir Sigurður Þór?  Hvað á að gera í svona stöðu?  Á að láta fólk komast upp með að sleppa við sýnatöku án fullgildrar ástæðu?  Finnst þér ekkert "kaldranlegt" við framkomu konunnar sé þetta rétt sem sagt er um hana? 

[Svanur Sigurbjörnsson, 21.8.2007 kl. 21:03]

Sæll Þórir

Ég er algerlega sammála þér.  Það eru fleiri möguleg "fórnarlömb" í svona málum.

Sæll Sófus Árni

Jú hugsanlega er hægt að meta hversu lengi áfengið hefur verið í blóðinu með töku þvagsýnis en einnig er erfitt að finna amfetamín og kókaín í blóði.  Þvagsýnið gefur talsvert miklar viðbótarupplýsingar í allri eiturefnafræði og er því mikilvægt í sönnunarbyrði svona mála.

[Svanur Sigurbjörnsson, 21.8.2007 kl. 21:07]

Sumarliði Einar segir:

"Væri ekki bara hægt að láta hana sofa úr sér og beita svo hámarks refsingu í staðinn fyrir þvingaða sýnistöku?"

Ég skil ekki hvernig þú ætlar að réttlæta "hámarks refsingu" ef þú hefur ekki nægilegar sannanir, t.d. fyrir eiturlyfjum eða tímasetningu áfengisneyslu.  Fólk streitist líka á móti blóðtökum, sérstaklega einstaka fullir karlmenn.  Ef þeir handteknu fengju að ráða fengju lögreglumenn harla lítið af sýnum. 

[Svala Jónsdóttir, 21.8.2007 kl. 22:05]

Er ekki lágmark að kvenkyns lögregluþjónn og læknir myndu taka þvagsýnið hjá konunni, ef það var á annað borð nauðsynlegt?

Finnst ykkur virkilega í lagi að karlmenn haldi konu og rífi niður um hana buxurnar? Er einhver HISSA að konan hafi orðið fyrir áfalli?

[Guðjón Gunnarsson (IP-tala skráð) 21.8.2007 kl. 22:44]

Þakka greinargóð og hlutlaus skrif þín Svanur.    Segir í raun allt sem ég hef verið að ergja mig á við lestur umræðunnar.    Verð þó að fá að svara Svölu hér að ofan.  

Ég fullyrði þó ég geti ekki á nokkurn hátt sannað að þessi kona varð ekki fyrir því áfalli sem hún lætur í veðri vaka vegna meintrar árásar lögreglu og heilbrigðisstarfsfólks við sýnatökuna.     Hegðun hennar gefur það fyllilega til kynna að ólán hennar á sér dýpri rætur sem ástæðulaust er að reyna að varpa frekara ljósi á hér og nú.   

Það er deginum ljósara að lögreglan gerði ekkert annað en að halda henni meðan læknir setti upp hjá henni þvaglegginn.     Það er ekki fyrir óvana að setja upp þvagleggi hjá konum þar sem þvagrásaropið getur legið misjafnlega við allt eftir einstaklingum.  

Það er ekki hægt að kalla út einvalalið kvenfólks þegar fólk neitar að veita tilhlýðilega samvinnu.  

Það er ósjaldan að fólki sé haldið meðan blóðprufur eru teknar og það hefur enginn amast við því.  

Hvað á lögreglan að gera ef nú yrði í framhaldi umræðunnar dæmt á þá leið að lögregla mætti ekki halda fólki við sýnatöku ef það er ekki reiðubúið til samvinnu?        

Aftur, takk fyrir greinargóð skrif. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 21.8.2007 kl. 23:22]

Takk fyrir skrif, Svala og Guðjón. Ég tek undir það sem þú skrfar Guðjón.

Svala

Þú spyrð: "Er ekki lágmark að kvenkyns lögregluþjónn og læknir myndu taka þvagsýnið hjá konunni, ef það var á annað borð nauðsynlegt?"

Auðvitað væri minnst niðrandi ef allir væru konur sem kæmu að málinu en það er nánast útilokað að koma á slíkri skipan vegna praktískra vandamála við slíkt.  Normið er að fólk fari eftir beiðni lögreglunnar og pissi í sýnaglasið án vandræða.   Það er ekki komið til móts við fólk sem sýnir ekki samstarfsvilja nema að því leyti að það er alltaf ein kona viðstödd og þar er hún sem afklæðir viðkomandi, þurfi þess.  Mér skilst á frétt Blaðsins að í þessu máli hefði hjúkrunarfræðingurinn verið kona og lögreglumenn hefðu snúið baki við þegar sýnatakan fór fram.  Auðvitað er aldrei öll sagan í fréttum og því er ekki hægt að segja neitt fyrir víst um þetta mál út frá fréttum.  

Svo spyrð þú:

"Finnst ykkur virkilega í lagi að karlmenn haldi konu og rífi niður um hana buxurnar? Er einhver HISSA að konan hafi orðið fyrir áfalli?"

Hafi það verið karlkyns lögreglumaður sem tók niður um hana er það ekki viðeigandi framkvæmd og fyllilega rétt að gagnrýna það og jafnvel kæra.  Í frétt Blaðsins (bls 2) er ekki tekið fram hver nákvæmlega hafi tekið hana úr.  Ég stórefast um að það hafi verið karlmaður.

Þeir sem hafa lítið í blöðrunni fá yfirleitt að drekka eitthvað vatn til að hjálpa til við að ná að pissa.  Auðvitað gæti það þynnt aðeins sýnið en það breytir ekki öllu þegar verið er að leita að eiturlyfjum.

[Helga Guðrún Eiríksdóttir, 22.8.2007 kl. 03:50]

Mér varð, eins og fleirum, afskaplega mikið niðri fyrir þegar ég las þessa frétt, og þá ekki síður komment margra í framhaldinu. Ætlaði að skrifa um þetta færslu, en þegar ég las bloggið hennar Ólínu Þórðardóttur um málefnið, þá sá ég að hún skrifaði allt sem ég hugsaði, bara mikið betur.

Þetta er vont mál, hvernig sem á það er litið.

[Svanur Sigurbjörnsson, 22.8.2007 kl. 14:22]

Sæl Helga Guðrún

Ég skoðaði pistil Ólínu og ýmsar athugasemdir þar.  Þá horfði ég einnig á fréttir RÚV frá í gær og viðtalið sem var tekið við Ófeig yfirlækni á bráðamóttöku Lsh í Fossvogi. 

Ég setti langt svar á blogg Ólínu.  Hefði sjálfsagt bara átt að skrifa nýja grein.

Ég er eiginlega kominn á þá skoðun að það það sé réttast að fara eftir því hversu alvarlegur glæpurinn sé þegar ákveða á hversu langt eigi að ganga í öflun sönnunargagna.  Fyrir ölvun við akstur og óspektir sem verða ekki öðrum að skaða tel ég vart réttlætanlegt að taka þvagsýni af fólki nauðugu með þvaglegg.  Valdi fólk slysi á öðrum (og jafnvel sjálfum sér) er málið mun alvarlegra og því nauðsynlegra að afla sönnunargagna.  Í þeim tilvikum get ég ekki séð annað en að það verði að ná nauðsynlegum sýnum þó að beita þurfi valdi.  Kannski hef ég rangt fyrir mér en þetta er það besta sem mér kemur til hugar sem lausn á þessum málum eins og er.

[elin (IP-tala skráð) 22.8.2007 kl. 17:24]

Ég held að þú trúir því sem þú ert að segja fyllilega Svanur. En sennilega þá hefur þú í starfi þínu sem læknir hætt að hugsa mikið um tilfinningar fólks því þú ert upptekinn af því að líta á likamann sem vél sem þarf að laga þetta get ég skilið vel. En þetta mál snýst um það hvernig þessari konu líður þegar henni er haldið niðri inni í fangaklefa og það er ruðst inná hennar helgasta svæði af öðrum manneskjum í hvítum sloppum. Búningurinn hvort sem það er lækna dressið eða lögreglubúningur gefur ekki neinni manneskju rétt til að brjóta á því sem við köllum mannréttindi allaveganna ekki á Islandi.Og það var brotið á þessari konu ,,þetta er alveg síðasta sort af sýnatöku og að verja þetta er eitthvað sem fólk á eftir að skammast sín fyrir þegar einhver nákomin þeim lendir í slíku ofbeldi.  Elín

[Guðmundur Björn, 22.8.2007 kl. 20:27]

Þessi frétt er augljóslega að mestu sögð út frá sjónarmiði konunnar.

Nákvæmlega!

[Svanur Sigurbjörnsson, 22.8.2007 kl. 22:30]

Sæl Elín

Já ég trúi því sem ég segi en sumt af því sem maður segir eru vangaveltur frekar en fullmótaðar skoðanir. 

Þú segir að ég "sem læknir [sé] hætt[ur] að hugsa mikið um tilfinningar fólks af því að [ég sé] upptekinn af því að líta á líkamann sem vél sem þarf að laga..."

Þó að ég sé ekki úthrópandi yfir því sem borið hefur verið á borð um þetta mál og horfi á fleiri hliðar en konunnar, gerir það mig varla hugsanalítinn um tilfinningar fólks.  Það er ljóst að læknar geta ekki tengt sig sterkum tilfinningaböndum við sjúklinga sína og þurfa að sinna mörgum sjúklingum daglega án þess að draga með sér tilfinningar frá einum sjúklingi til annars.  Læknar verða að vera einbeittir og hugsa skýrt.  Læknar þurfa því oft að bera harm þann sem þeir bera í brjósti gagnvart óláni sjúklinga sinna í þegjanda hljóði og halda áfram.   Klisjan um að læknar séu kaldir kjötvinnslumenn sem vinni við að gera við vélina mannslíkamann er hörmuleg og óréttlát.

Mér finnst þú ekki vega það sem fjallað hefur verið um hér og þú bendir ekki á neinar lausnir varðandi hvað eigi að gera í þeim tilvikum sem fólk neitar að gefa sýni.  Hvaða lausn hefðir þú t.d. á því ef manneskja í vímu sem keyrir niður aðra og stórslasar og neitar að gefa sýni?  Á að láta manneskjuna sleppa með það?  Vissulega er hægt að dæma fyrir gáleysið en á ekki að ná fram sönnunargögnum um neyslu vímuefnsins þó að einhverja valdbeitingu þurfi til?  Er það kalt af mér að spyrja þessara spurninga?  Kannski er til lausn á þessu sem við öll getum verið sátt við en hún næst ekki fram ef veltum þessu ekki fyrir okkur.

[Helga Guðrún Eiríksdóttir, 23.8.2007 kl. 02:34]

Aðgát skal höfð. Margir koma hlaupandi, tilbúnir að fordæma konuna og gera lítið úr niðurlægingu þeirri sem hún var beitt, þegar augljóslega bæði mátti og átti að fara með þennann ólánssama sakborning á sjúkrahús og sækja hinn eftirlýsta líkamsvökva með mannúðlegri aðferðum.

Stundum koma upp aðstæður í lífi okkar, þar sem við högum kannski ekki orðum okkar og gerðum með sérstaklega eftirbreytanlegum hætti. Oftast er fyrir því einhver ástæða.

Þegar ég átti þig síst skilið, þá þurfti ég mest á þér að halda.

[Elín (IP-tala skráð) 23.8.2007 kl. 03:45]

Svanur ég er ekki svo viss um að þér sem lækni yrði sama ef þú yrðir kallaður til að fara í fangaklefa í reykjavík þar sem þú þyrftir að setja þvaglegg í blindfulla reiða konu og lögreglumenn myndu halda henni niðri meðan þú værir að baksa við þetta. Þú veist vel að þessi aðgerð þarfnast nákvæmni og hreinlætis ef þetta er gert vittlaust og án nægilegt hreinlætis (sem sennilega er ekki aðalatriðið i fangaklefum) þá getur fólk til dæmis fengið þvagfærasýkingar og aðrar aukaverkanir sem myndu síður verða ef þetta yrði framkvæmt á spítala í sótthreinsuðu umhverfi. En svo er furðulegt að þú talir um lausnir á vandamálum sem eru ekki til staðar í þessu tilfelli. eins og þú segir hér.Hvaða lausn hefðir þú t.d. á því ef manneskja í vímu sem keyrir niður aðra og stórslasar og neitar að gefa sýni? Þessi kona slasaði ekki neinn við skulum ekki gleyma því .Jú hún hefði getað slasað fólk og jafnvel drepið en hún gerði það ekki!!Það er stór þáttur í þessu máli .. Ef maður tekur upp ólöglega byssu og beinir henni að fólki þá er hann samt sem áður ekki morðingi. En ef hann hleypir af þá er staða hanns allt önnur. Staða þessarar konu er því ekki slík að þessi aðgerð sé réttlætanleg blóðsýnið dugar vel til að svifta hana leyfi og það er það eina sem er að fara að gerast í þessu máli gagnvart henni og er því þessi ómannúðlega meðferð röng og algjört brot á þessari konu. Ef hinns vegar hún hefði drepið einhvern eða slasað þá hefði verið hægt að fá úrskurð dómara jafnvel i gegnum síma eða fax hún hefði verið færð uppá spítala svæfð og síðan tekið sýni úr henni þetta á við ef hún hefði augljóslega stórslasað eða drepið einhvern en það gerði hún ekki.

Svo hér er svarið eins einfalt og það getur orðið..

Kv Elín

[Halla Rut , 23.8.2007 kl. 07:45]

Vel mælt Elín.

Þegar hér var komið við sögu var búið að halda henni tvisvar og taka úr henni blóð.  Þessi tvö blóðsýni og dónaskapurinn við lögreglu er miklu meira en nóg til að dæma hana til hámarks refsingar.  Að halda konu niðri og berhátta hana að neðan og færa fætur hennar í sundur að tveimur karlkynslögreglumönnum að sjáandi er einfaldlega ekki rétt og hefur verið brotið stórlega á þessari konu. Hún á sama rétt og allir hinir og er það allsekki rétt hjá þér Svanur að hún tapi sinni réttarstöðu þegar hún ekur undir áhrifum. Hvernig dettur þér í hug að segja þetta.

[Halla Rut , 23.8.2007 kl. 08:31]

Svanur ég var ekki mikið hissa á  að  tveir lögreglu menn hefðu fengist til að taka þátt í þessu ofbeldi og svívirðingu, lögregla hefur átt það til að misnota vald sitt og fara offari í starfi sínu eins lengi og stéttin hefur verið til.  En það sem ég var svo hissa á er að einhver læknir skyldi framkvæma þessa aðgerð við þessar aðstæður. Maður hefði ætlað að ekki nokkur læknir fengist til þess berhátta konu að neðan á meðan henni er haldið niðri af tveim karlmönnum og framkvæma svo þessa aðgerð við skuð hennar að öllum ásjáandi. En efir að hafa lesið skrif þín sem læknir þá eru þeir greinilega fleiri læknarnir sem hægt er að fá í svona svifvirðingar þar sem réttur konu til að halda kynfærum sínum huldum er tekin af henni.

Þú sem læknir ættir að verja rétt konunnar. Hún er greinilega kona með erfiðan bakgrunn og hefur, ef rétt er sagt frá verið í mjög slæmu andlegu ástandi þetta kvöld. Aðferðin sem notuð var er hreint eins ógeðfelld og ofbeldisfull og eitthvað getur verið. Þú sem læknir ættir að skilja það og taka mið af því því það er það sem læknir á að gera. Það var það sem þú lofaðir að gera þegar þú varðst læknir. Læknir er eins og prestur, hann á að vera fyrir fólkið. Hann á að vera sá sem maður getur treyst á og haft öryggi til. Þannig er góður læknir. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 23.8.2007 kl. 11:30]

Sæl Elín

Ég er sammála því sem þú segir í færslu 29.   Ég lýsi því í færslu 24 hér að ofan.  Stundum róast fólk niður á spítala þar sem það er verndaðra umhverfi en það er ekki gefið. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 23.8.2007 kl. 12:01]

Sæl Halla Rut

Ég veit ekki nákvæmlega hvaða rök lögreglumennirnir höfðu fyrir því að biðja lækni og hjúkrunarkonu að taka þetta þvagsýni með valdbeitingu.  Olli hún slysi? Ég veit það ekki.  Ég hef ekki séð neitt um það.  Ég stórefast um að ég hefði samþykkt að gera þetta undir þessum kringumstæðum og af þeim ástæðum sem fram hafa komið.  Að auki ætti slík sýnataka að fara fram á spítala án aðstöðar lögreglu og hugsanlega í svæfingu, þó hún hafi reyndar ákveðna áhættu í för með sér. 

Meðan ég var á þessum vöktum í Reykjavík hluta árs 1995 var ég aldrei beðinn um að taka þvagsýni úr manneskju í varðhaldi lögreglu.  Ég tók hins vegar oft blóðsýni og það þurfti að halda einstaka fólki sem ekki fékkst til samvinnu.   Réttarstaða þeirra var greinilega talin minni en þeirra sem ekki höfðu ekið undir áhrifum, þ.e. lögreglan hafði leyfi til að þvinga fram sýnatöku á blóði.   Hvort að verknaður umræddrar konu réttlæti það að hún sé nauðug færð úr fötum og þvag sótt með þvaglegg er annað mál og bæði alvarlegra og vandasamara.   Ég bendi á það það sem ég sagði í færslu 24 og það sem Elín sagði hér í færslu 29. 

Ég hef alls ekki öll svör í þessum efnum en mér hefur fundist gagnlegt að ræða þessi mál hér á blogginu.  Mér finnst margir of fljótir að fella stóra dóma yfir lögreglu og heilbrigðisstarfsfólki og koma fram með ásakanir en engar lausnir.   Sem betur fer hugsa sumir lengra og það hefur verið gott að rökræða við það fólk.

Bestu kveðjur - SS

[Svanur Sigurbjörnsson, 23.8.2007 kl. 13:30]

Ég hef bætt eftirfarandi viðbót við pistilinn til frekari útskýringar á afstöðun minni sem var ekki nógu varlega orðuð.

"Viðbót 23.08.07

Hér að ofan sagði ég " Konan hafði í raun ekki val hér samkvæmt lögunum, annað en að láta af hendi þvagið með góðu eða sæta þessari valdbeitingu af hálfu framkvæmdaraðila laganna.  "

Ég vil taka það fram að ég tel ekki eðlilegt eða rétt að þessi sýnataka á þvagi með þvaglegg með valdbeitingu í fangelsi og í viðurvist lögreglumanna fari fram.   Það geta þó verið tilvik þar sem í ljósi einhvers afbrots þurfi úrskurð dómara til að leyfa slíka sýnatöku en hún ætti þá að fara fram á spítala við bestu aðstæður og hugsanlega gerð í svæfingu.   Allt sem ég segi hér er þó með þeim fyrirvara að trúlega eru manni ekki öll rök í málinu kunn og því gæti álit manns breyst að einhverju leyti í ljósi nýrra upplýsinga."

[Halla Rut , 23.8.2007 kl. 18:13]

Góð viðbót (breyting). Mjög faglegt, hér er eins og læknir tali.

[Elín (IP-tala skráð) 23.8.2007 kl. 19:30]

Já það er gott að sjá þessa breytingu orðin hreinlega rúlla í rétta átt.

[Kristján Magnús Arason, 23.8.2007 kl. 20:40]

Takk Svanur fyrir frábærlega málefnalega umræðu.

Ég held þú hafir kannski ýjað að því í færslu 33, en ég hef spurningu fyrir þig.  Sem lyfjafræðimenntaður maður veit ég að sum svefnlyf hafa skaðlegar milliverkanir við áfengi.  Geta svæfingarlyf eða róandi lyf sem væru notuð við þvagsýnistöku á spítala haft skaðlegar milliverkanir við áfengi, amfetamín, kókaín, eða önnur fíkniefni sem gætu verið í blóði viðkomandi?

[Svanur Sigurbjörnsson, 23.8.2007 kl. 23:14]

Takk

Kristján Magnús, ég man ekki eftir því að hafa lesið um alvarlegar milliverkanir milli svæfingarlyfja og þessa lyfja sem þú nefnir en eiturlyfin og áfengið auka talsvert álag á lifrina og Það gæti orðið hæging á niðurbroti annað hvort svæfingarlyfsins eða eiturlyfjanna þegar bæði eru í kerfinu.  Amfetamín og kókaín geta eyðilagt heilann og heróín valdið lungnabjúg.  Ég hef ekki fullt svar fyrir þig og best væri að spyrja svæfingarlækni eða sérfræðing í eiturefnafræðum um þetta.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 24.8.2007 kl. 11:33]

Aðrar lausnir: Bendi á orð formann Læknafélagsins í fréttinni við þessa færslu.http://nimbus.blog.is/blog/nimbus/entry/293259/

[Kristján Magnús Arason, 24.8.2007 kl. 12:44]

Tvær spurningar í viðbót:

Hvað eru mörkin á magni etanóls í blóði þannig að ef viðkomandi keyrir, þá teljist það ölvunarakstur?  

Formaður læknafélagsins segir að það hefði alveg verið hægt að bíða eftir þvagsýninu.  Svanur, er hægt að tryggja að sýnið náist og viðkomandi geti ekki spillt því? 

[Svanur Sigurbjörnsson, 25.8.2007 kl. 00:12]

Sigurður

Það spillir ekki þvaðsýninu að bíða en það tryggir ekki að það náist.  E.t.v. er hægt að loka konuna inni í klefa þar sem hún getur einungis pissað í lokaða skál en ég veit ekki til þess að slíkt sé gert.  Hvernig á að koma í veg fyrir að konan sturti ekki sýninu niður?  Sýnið er einnig ónýtt ef það kemst í vatn klósettsins.  Ég sé ekki hvernig Sigurbjörn formaður LÍ sér þetta fyrir sér en e.t.v. er það mín takmörkun.   Svo lengi sem hún neitar að gefa sýnið er ekki hægt að ná því nema með einhvers konar valdbeitingu.

[Svanur Sigurbjörnsson, 25.8.2007 kl. 00:23]

Kristján Magnús

Hér eru lögin:

45. gr. Enginn má stjórna eða reyna að stjórna vélknúnu ökutæki, ef hann er undir áhrifum áfengis.

[Ef vínandamagn í blóði ökumanns nemur 0,50‰, en er minna en 1,20‰, eða vínandamagn í lofti, sem hann andar frá sér, nemur 0,25 milligrömmum í lítra lofts, en er minna en 0,60 milligrömm, eða ökumaður er undir áhrifum áfengis þótt vínandamagn í blóði hans eða útöndun sé minna telst hann ekki geta stjórnað ökutæki örugglega.]1)

[Ef vínandamagn í blóði ökumanns nemur 1,20‰ eða meira eða vínandamagn í lofti, sem hann andar frá sér, nemur 0,60 milligrömmum í lítra lofts eða meira telst hann óhæfur til að stjórna ökutæki.]1)

Nú hefur ökumaður neytt áfengis við akstur eða fyrir hann þannig að vínandamagn í blóði hækkar eftir að akstri lauk, og skal þá litið svo á sem hið aukna vínandamagn hafi verið í blóði hans við aksturinn.

Það leysir ökumann ekki undan sök, þótt hann ætli vínandamagn minna en um ræðir í 2. og 3. mgr.

Enginn má hjóla eða reyna að hjóla eða stjórna eða reyna að stjórna hesti, ef hann er undir svo miklum áhrifum áfengis eða annarra örvandi eða deyfandi efna, að hann geti eigi stjórnað hjólinu eða hestinum örugglega.

Eigi má fela manni í því ástandi, sem að framan greinir, stjórn ökutækis.

[Björg F (IP-tala skráð) 25.8.2007 kl. 18:46]

Það er þetta með að lögreglan skuli vera viðstödd og að þetta skuli ekki hafa verið gert á spýtala.. þetta mál finnst mér vera óhuggnanlegt á einhvern máta..

[Svanur Sigurbjörnsson, 26.8.2007 kl. 12:16]

Sæl Björg F

Já það sýnist mér vera niðurstaða þeirra sem skoða þessi mál frá öllum hliðum.  Ef að manneskja neitar að gefa þvagsýni sem svo framkvæmdavald laganna (e.t.v. þarf dómara) telur nauðsynlegt sönnunargagn verður að flytja viðkomandi á spítala og gera þar viðeigandi ráðstafanir til að sýnið fáist á sem öruggastan og minnst niðurlægjandi máta.   Ég veit ekki hvort að einhver rök geti réttlætt að taka sýnið í fangaklefa á þennan máta.  Maður þekkir ekki náið til svona mála þó að ég hafi tekið sýnatökuvaktir sem læknir fyrir all mörgum árum.

[Björg F (IP-tala skráð) 26.8.2007 kl. 13:18]

Svanur; Mikið rosalega ertu nú duglegur að svara hverri einustu athugasemd af mikilli nákvæmni... þú getur nú ekki annað en fengið hrós fyrir það, hvort sem að fólk er sammála þér eða ekki

[Svanur Sigurbjörnsson, 26.8.2007 kl. 13:32]

Takk Björg

Ég er þeirrar skoðunar að með því að bjóða uppá blogg sé ég að bjóða fólki til að skiptast á skoðunum við mig og því væri ekki rétt svara ekki blogggestum mínum.  Ég reyni því að svara flestu þegar ég get og þegar það virðist hafa tilgang.   Ég tel að rökræður séu af hinu góða og það er þroskandi að leggja heilann í bleyti og glíma við menn og málefni á uppbyggilegan máta. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 26.8.2007 kl. 13:36]

Flott nýja myndin af þér Björg.  Þekkti þigg ekki strax enda ekki séð þig í eigin persónu.

[Björg F (IP-tala skráð) 26.8.2007 kl. 13:38]

Já ég er sammála þér.. en stundum finnst mér það líka vera orkuþjófur.. stundum langar manni bara að viðra hugmyndir sínar en er ekki tilbúinn til að hefja einhvern slag til þess að verja þær.. því í það getur farið orka sem væri kannski betur nýtt í eitthvað annað miklu skemmtilegra..  t.d. nýjar hugmyndir..  

[Svanur Sigurbjörnsson, 26.8.2007 kl. 15:06]

Já það er skiljanlegt.  Ég er þess vegna kominn með aðra vefsíðu í ol'time stíl þar sem ég mun setja greinar sem ég ætlast ekki til að verði svarað á vefnum. Einhver sagði "if there is a problem, then there is a solution"

[Björg F (IP-tala skráð) 26.8.2007 kl. 20:43]

Hmmmm... ég linkaði nú á þessa "aðra" síðu þína og ´þá kom nú bara gamla góða upp..