Afturför

Þegar ég var unglingur 1978-84 lærði ég um þróunarkenninguna, fyrst í gagnfræðiskóla og síðar meira í menntaskólanum.  Á þeim tíma var óhugsandi í mínum huga að einhver tryði rykfallinni biblíusögu um gráhærðan mann á himnum sem átti að hafa búið til jörðina og himininn og allt líf á 6 dögum.. og hvílt sig þann sjöunda.   Hvílík fantasía!  Ég man eftir því að hafa séð gamla svart-hvíta bíómynd (Inherit the Wind, 1960) þar sem deilt var um þetta fyrir rétti og niðurstaðan var óumræðanlega sú að sköpunarsinninn reyndist vera kreddufullur og heimskur bókstafstrúarmaður.  Ég prísaði mig sælan fyrir að búa ekki í slíkum heimi og hugsaði hlýtt til þeirra góðu kennara sem ég fékk að njóta gegnum skólagönguna. 

Bandaríkjamenn eiga tækniframförum og lýðræðisskipan að þakka fyrir þau lífsgæði sem þeir njóta, allt komið af sama hugsunarhætti og Charles Darwin beitti þegar hann vó og mat skoðun sína á nátttúrunni á fleyingu MS Beagle fyrir um 150 árum síðan.  Trú á sköpunarkenninguna (sem er í raun bara saga, ekki kenning) og kennsla hennar sem sannleik í barnaskólum Bandaríkjamanna er móðgun við þessa hugsun og hugsjónina um að leita staðreynda og þekkingar úr náttúrunni óháð trúarsetningum.  Bókstafstrúin í Bandaríkjunum er verulega hættuleg því sú þjóð hefur gífurleg áhrif á alþjóðavettvangi og á yfir að ráða stærsta og öflugasta her í heimi.  Ég vil ekki hugsa til þess hvað gæti gerst ef einfeldingar mið- og suðurríkjanna næðu algerum völdum þar í landi.  Sem betur fer er sterkur menntahópur í strandríkjunum og norðaustur horninu sem mun ekki láta þennan bjánaskap viðgangast endalaust.  Svo eru bestu grínistar Bandaríkjanna sem betur fer mjög skynsamir og gera óspart grín af vitleysunni.  Ég mæli t.d. með atriði George Carlin þegar hann fækkar boðorðunum 10 í tvö. 

 

Þróunarkenningin og sköpunarkenningin báðar réttar

Athugasemdir

[Ásta Kristín Norrman, 9.6.2007 kl. 03:03]

Sæll Svanur! Maður verður bara hræddur. Það er maður að nafni Janus að skrifast á við mig á blogginu mínu um ofsóknir í garð kristna. Hann og fleiri sem ég hef verið að ræða við hér á blogginu, virðast trúa þessari vitleysu. Ég hélt að venjulegt vitiborið fólk vissi að biblían væri bara skáldskapur.

[Mofi, 9.6.2007 kl. 14:48]

Hvílík fantasía!  Ég man eftir því að hafa séð gamla svart-hvíta bíómynd (Inherit the Wind, 1960) þar sem deilt var um þetta fyrir rétti og niðurstaðan var óumræðanlega sú að sköpunarsinninn reyndist vera kreddufullur og heimskur bókstafstrúarmaður. 

Þarna einmitt sástu þróunar áróðurinn eins og hann birtist lang oftast, lygar, skítkast og háð. Það er varla sönn staðhæfing í þessari mynd sem allir vita fjallar um Scopes réttarhöldin. Hérna er góður fyrirlestur sem fjallar um hvers konar rugl þessi mynd er:
http://www.answersingenesis.org/video/ondemand/ - Inherently Wind, part 1

Ásta Kristín Norrman: Sæll Svanur! Maður verður bara hræddur.

Ég get ekki neitað því að ég fyllist skelfingu þegar fólk virðist trúa því án nokkurs efa að forritunarmál, gífurlega flóknar vélar sem lesa upplýsingar og vinna úr þeim, að svona hafi bara gerst fyrir tilviljun. Annað hvort er hérna fáfræði á ferðinni eða svo mikil trú að hún gætu flutt fjöll.  Biblían er löngu búin að sanna sig sem áreiðanlegasta sögurit mannkyns, afhverju trúir þú sögu sem einhver kynþátta karlrembusvín bjuggu til fyrir 150 árum síðan?

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 10.6.2007 kl. 01:19]

Já Mofi, biblían er sögurit og styðst að einhverju leiti við mannkynssöguna, annað er hún ekki.  Boðskapurinn í henni, bókstafslegur, er barn síns tíma svo ekki sé meira sagt. Mér finnst bókstafstrúarfólk trúa á "vanmáttugan Guð", einhvern afturhaldssegg, sem þó á að hafa skapað heiminn, en ætla honum það að hann sitji sem fastast í "ritningum og boðskap" mörg þúsund ára trúarrita, semsagt Guð sem tilheyrir fortíðinni.  

George Carlin er hreint frábær

[Mofi, 10.6.2007 kl. 16:35]

Já Mofi, biblían er sögurit og styðst að einhverju leiti við mannkynssöguna, annað er hún ekki.

Jesú sagði að hún væri sönn. Ef það er einhver guð til, hvaða guð er það?  Hefur hann haft einhver samskipta við okkur og hvaða samskiptu eru það?  Er rökrétt að ef Guð er til, að Hann væri réttlátur og hefði reglur sem við ættum að fara eftir?  Ef Biblían tilheyrir fortíðinni, hvað tilheyrir þá framtíðinni og hverjir eru það sem eiga að ákveða "vilja" guðs í framtíðinni?

[Svanur Sigurbjörnsson, 10.6.2007 kl. 18:06]

Sæl Margrét, já George Carlin er frábær.  Hann skefur ekki af því.  Þú hefur verið með flottar færslur á síðunni þinni undanfarið.  Skemmtilegt að hafa allar þessar myndir.

Sæll Mofi

Þín heimsmynd virðist öll snúast í kringum guð og jesú og því verður hún alltaf takmörkuð við það svo lengi sem trú þín endist.  Það er nánast ekki hægt að rökræða við þig um þessi mál því þú tekur biblíuna bókstaflega og trúir bókstaflega á guð.  Guðstrúin byggir ekki á rökrænni hugsun en það er sem betur fer margt í kristniboðskap sem er rökrétt og því hefur kristnin lifað af.  Margt í kenningum Páls postula er þó mannfjandsamlegt og hættulegt heilbrigðri skynsemi.  Fer ekki nánar út í það.   Þú spyrð um framtíðina.  Það þarf ekki að ákveða "vilja" guðs í framtíðinni því það þarf ekki að hafa áhyggjur af slíkri veru.  Mínar ákvarðanir munu a.m.k. ekki velta á því hvort slíka vera sé til en hugsanlega þarf maður að hafa afskipti af öðrum ef um þverbak keyrir vegna trúar þeirra á tilveru á slíkt fyrirbæri.  Mér þykir leitt ef þér sárnar hversu ópersónulega ég tala um guð þinn en hann getur aldrei orðið meira en t.d. tannálfurinn í mínum huga.  Það er hreinlega afleiðing niðurstöðu minnar um tilvist hans og því ekki illa meint.  Trúleysi og húmanismi er það mesta frelsi (með tilheyrandi ábyrgð á sjálfum sér og umhverfinu) sem hægt er að hugsa sér í dag.  Bókstafstrúarmenn eins og Dan Barker (www.ffrf.org), Levi Fragel og Bart Ehrman hafa losað sig undir oki stífrar trúar og orðið miklir húmanistar.  Ég vona að þú Mofi komist í þann hóp einhvern daginn.  Bestu kveðjur - Svanur

[Eiríkur Ingvar Ingvarsson, 10.6.2007 kl. 22:10]

Trú á Guð er abstrakt höfum það á hreinu. Það er ekkert rökrænt í trú á Guði og ber því ekki að að blanda því saman. Það verður að benda á það að samanburður á þróun sköpun er ekki viðeigandi. Annað er kenning sem marg hefur verið reynt að sanna, án árangurs. Sköpun er eina staðreindin sem hefur staðið af sér öll vísindi... þannig er þetta bara. Hefur einhver heyrt af aðila sem hefur afsannað sköpun, nei svo er ekki.

[Viðar Eggertsson, 10.6.2007 kl. 22:29]

Skemmtilegt!

Langar ofboðslega að heyra núna svar Mofa! Sá má aldeilis hafa sig við að útskýra hindurvitni sín!

Skil ekki boffs hvað þú ert að fara, Eiríkur Ingvar. væri nú gaman ef þú skýrðir mál þitt betur.

Þið Svanur og Margrét, hafið hjartans þökk fyrir elju ykkar - og að vera virk við að sanna að trú á að sannleikurinn muni gera manninn frjálsan.

kv.

[Svanur Sigurbjörnsson, 11.6.2007 kl. 00:36]

Eiríkur Ingvar segir: "Trú á Guð er abstrakt höfum það á hreinu. Það er ekkert rökrænt í trú á Guði og ber því ekki að að blanda því saman."  Það er gott að við erum sammála um þetta en um leið er það sorglegt að þú skulir ekki líta þessa rökleysu sömu augum og ég.  Hvers vegna ætti röklaus trú á guð að vera til gagns?  Viljum við ekki að hegðun okkar og hugsun endurspegli rökrænu og skynsemi á öllum sviðum?  Hvers vegna er guðstrú undanskilin?  Ég fæ ekki séð að hún eigi að vera það, ekki frekar en trúin á tannálfinn eða jólasveininn.  Þegar við vorum börn trúðum við barnalegum hlutum en er okkur ekki óhætt að gera meiri kröfur sem fullorðnir einstaklingar?  Hvers vegna ætti ég að þurfa að spyrja svona spurninga sem ætti að vera svo auðvelt að að svara?

Áfram heldur þú Eiríkur Ingvar með: "Það verður að benda á það að samanburður á þróun sköpun er ekki viðeigandi. "  Vænanlega vantar "og" þarna á milli "þróun og sköpun".   Ég er sammála en af öðrum ástæðum.  Þróun er margsönnuð líffræðikenning sem bæði steingervingafræðin og erfðafræðin hafa stutt með yfirgnæfandi hætti.  Sköpun er bara saga í trúarbók sem má hafa gaman af fyrir auðugt ímyndunarafl og jafnframt syrgja það hversu margir taka hana alvarlega.  Ef þú trúir sköpunarsögunni Eiríkur Ingvar, ertu fær um að trúa alls kyns öðru rugli í Biblíunni svo sem eins og tilvist helvítis og þess að allt ofbeldið sem guð beitti í Gamla Testamentinu hafi verið réttlætanlegt. 

Þú segir svo Eiríkur Ingvar,... "Sköpun er eina staðreindin sem hefur staðið af sér öll vísindi... þannig er þetta bara. Hefur einhver heyrt af aðila sem hefur afsannað sköpun, nei svo er ekki.", rétt eins og þú sért sigri hrósandi.  Heldurðu virkilega að einhver skynsöm og vel menntuð manneskja sem les Biblíuna án afskipta trúaðrar persónu myndi trúa á söguna um Adam og Evu, erfðasyndina og sköpun alls á 6 dögum?  Þú fellur í þá röksemdarvillu að halda að eitthvað sé rétt ef ekki er hægt að afsanna það.  Þegar fólk ber á borð einhvern einhvern hugarburð eins og Bertrand Russell benti svo skemmtilega á með dæminu um tepottinn sem ferðaðist um sporbaug jarðar (eða aðrir sem bentu á hið fljúgandi spagettiskrímsli) liggur sönnunarbyrðin á þeim en ekki hlustandanum.  Hugurinn getur búið til hvaða fyrirbæri sem er og það þarf ekki að taka mark á hugarburði, hvað þá reyna að afsanna hann.  Þannig er það með guð og sköpunarsöguna.  Þó að trúin sé gömul er hún ekki rétt, þó að forfeður okkar hafi í stórum stíl trúað þessu er hún ekki rétt.  Þá verður sköpunarsagan ekki sjálfkrafa rétt færi svo ólíklega að þróunarkenningin yrði afsönnuð.  Sköpunarsagan er svo barnaleg að enginn sannur vísindamaður færi að notast við hana sem heimild eða grunn í vísindavinnu. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 11.6.2007 kl. 09:34]

Afsakið.   Í annarri línu annarrar málsgreinar athugasemdar nr. 8 hér að ofan á "vænanlega" að vera "væntanlega". 

[Mofi, 11.6.2007 kl. 11:48]

Það er nánast ekki hægt að rökræða við þig um þessi mál því þú tekur biblíuna bókstaflega og trúir bókstaflega á guð. 

Blessaður Svanur, afhverju heldurðu að hið sama gildi ekki um þig?  Ég myndi segja að mín afstaða er miklu brothættari en þín. Fyrir mig þá skil ég ekki upp né niður í afhverju t.d. steingervingarnir duga ekki til að sannfæra alla um að þróun er röng.

Margt í kenningum Páls postula er þó mannfjandsamlegt og hættulegt heilbrigðri skynsemi. 

Eða að það er manngöfgandi og eflir skynsemina?  Mér finnst hans skrif einkennast af meiri visku en ég hef fundið nokkurs staðar annars staðar. Vil endilega benda þér á t.d. þetta sem hann skrifaði: http://www.biblegateway.com/passage/?search=1%20Corinthians%2013;&version=47;

Trúleysi og húmanismi er það mesta frelsi sem hægt er að hugsa sér í dag

Kannski frelsi til að gera það sem manni langar til að gera og þarf ekki að standa fyrir máli sínu á dómsdegi?  Ef einhver hefði viljað finna upp "guð" þá er mjög hæpið að hann hefði fundið upp guð Biblíunnar sem gerir gífurlega strangar kröfur til okkur allra.  Ég tek ekkert illa að þú talir eins og einhver sem trúir ekki, á meðan þú sínir mér virðingu þá vona ég að ég muni gera ávallt hið sama.  Ég vona að þú komist í hóp þeirra sem eiga von um betra líf eftir að þessu líkur; fátt sorglegra en að horfa á einhvern hafna lífinu og fyrirgefningunni sem Jesú bíður.

Viðar Eggertsson: Langar ofboðslega að heyra núna svar Mofa! Sá má aldeilis hafa sig við að útskýra hindurvitni sín!

Ég skil ekki alveg, hvað er það sem þig sérstaklega finnst að ég þurfi að svara; mér finnst eins og ég er ekki að sjá það.

Svanur: Hvers vegna ætti röklaus trú á guð að vera til gagns?

Hún er ekki röklaus, við höfum heilan heim af undrum sem sönnun fyrir tilvist Skaparans.  Hver eru rökin fyrir því að ekkert varð að öllu?  Að kolefni, nitur, vetni og fleiri efni gátu tekið sig saman og búið til vélar, upplýsingar og forritunarmál? 

Svanur: Ég er sammála en af öðrum ástæðum.  Þróun er margsönnuð líffræðikenning sem bæði steingervingafræðin og erfðafræðin hafa stutt með yfirgnæfandi hætti. 

Hvað í steingervingunum passar við þróun? Hefurðu heyrt um kambríum sprenginguna?  Hvað heldurðu að Richard Dawkins hafi meint þegar hann sagði þetta:

Eldredge and Gould certainly would agree that some very important gaps really are due to imperfections in the fossil record. Very big gaps, too. For example the Cambrian strata of rocks, vintage about 600 million years, are the oldest ones in which we find most of the major invertebrate groups. And we find many of them already in an advanced state of evolution, the very first time they appear. It is as though they were just planted there, without any evolutionary history. Needless to say, this appearance of sudden planting has delighted creationists." Dawkins, Richard "The Blind Watchmaker,"

Varðandi erfðafræðina, hérna ertu að tala um gífurlega flókinn kóða sem er að finna á upplýsingamiðli sem er öflugri en nokkuð sem við mennirnir sem vitrænar verur hafa getað smíðað. Hvernig getur þetta stutt þróun?  Ertu með einhverjar hugmyndir hvernig dauð efni geta búið til tungamál? Gefið sjálfu sér þýðingu?

Ef þú trúir sköpunarsögunni Eiríkur Ingvar, ertu fær um að trúa alls kyns öðru rugli í Biblíunni svo sem eins og tilvist helvítis og þess að allt ofbeldið sem guð beitti í Gamla Testamentinu hafi verið réttlætanlegt. 

Samkvæmt Biblíunni er helvíti eilífur dauði svo ég held að þar ættir þú að geta verið Biblíunni sammála.  Ég er algjörlega á því að það sem Guð gerði í Gamla Testamentinu er réttlætanlegt en það er alveg sér umræða, ef þú vilt þá endilega skrifaðu grein um það.

Sköpunarsagan er svo barnaleg að enginn sannur vísindamaður færi að notast við hana sem heimild eða grunn í vísindavinnu. 

Það hafa flestir þeir sem lögðu grunninn að nútíma vísindum gerðu það, meinn eins og Leonardo da Vinci, Blaise Pascal, Isaac Newton, Michael Faraday, Charles Babbage, James Prescott Joule, Lord Kelvin, James Clark Maxwell, Gregor Mendel og Louis Pasteur.

Hérna er spurning handa þér frá Newton sjálfum:

Isaac Newton: This thing [a scale model of our solar system] is but a puny imitation of a much grander system whose laws you know, and I am not able to convince you that this mere toy is without a designer and maker; yet you, as an atheist, profess to believe that the great original from which the design is taken has come into being without either designer or maker! Now tell me by what sort of reasoning do you reach such an incongruous conclusion?

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 12.6.2007 kl. 01:07]

Mofi:  Það er bara erfitt fyrir víðsýnt fólk sem er fyrir utan þennan þrönga ramma sem þið bókstafstrúarfólk gefið ykkur að sjá ykkur festast þar. Þótt ég sjáf trúi á Guð þá get ég alls ekki felt mig við trúarofstæki og bókstafstrú í neinni mynd og mér finnst svo skrítið hvernig þið getið ætlað Guði það að vera svona vanmáttugur ef trú ykkar er svona sterk eins og þið segið.  Eins og Guð hafi ekki ætlað okkur að þróast og þroskast og læra af sögunni? Eins og Guð hafi ætlað okkur það að vera njörvuð niður í bókstaf trúarrita og staðna þar? Alheimurinn er stórkostlegur! Höldum áfram að þróast og þroskast og treystum á okkur sjálf. Okkar innri styrk. Fyrir mér er Guð innra með okkur. Fyrir mér er Guð það góða sem í okkur býr, það upplýsta, þekkingin og víðsýnin.  Ég er persónulega á móti trúarbrögðum og held að heimurinn væri mun betri án þeirra. Þótt við hefðum engin trúarrit ættum við samt Guð, eða það góða í okkur. Sama hvað við köllum það Guð eða eitthvað annað. Bókstafstrú og öfgatrú innan hinna ýmsu trúarbragða er hættuleg, hefur alltaf verið það og mun alltaf vera það. Það er einfaldlega slæmt að hneppa fólk í fjötra, að vera þræll trúarbragða er slæmt hlutskipti. Til þess að öðlast frelsi í raun þarf að sprengja þá hlekki. 

Svanur minn: Þú ert yndislegur og vel lesinn maður og maður finnur í gegnum þín skrif hvað þú ert mikill húmanisti. Það er mínum Guði þóknanlegt Knús til þín.

[Mofi, 12.6.2007 kl. 10:09]

Margrét: Þótt ég sjáf trúi á Guð þá get ég alls ekki felt mig við trúarofstæki og bókstafstrú í neinni mynd og mér finnst svo skrítið hvernig þið getið ætlað Guði það að vera svona vanmáttugur ef trú ykkar er svona sterk eins og þið segið. 

Afhverju ætti Guð að vera eitthvað vanmáttugur þótt að Biblían sé sönn? Afhverju viltu flokka Jesú sem lygara?

Margrét: Eins og Guð hafi ætlað okkur það að vera njörvuð niður í bókstaf trúarrita og staðna þar?

Sannleikurinn getur auðvitað haldið áfram að vaxa en þú ert að  vilja að t.d. kristnir hafni Biblíunni og finni eitthvað annað upp.

Margrét: Fyrir mér er Guð innra með okkur. Fyrir mér er Guð það góða sem í okkur býr, það upplýsta, þekkingin og víðsýnin.

Biblían kallar þetta hjá guðadýrkun, þú býrð til þinn eigin guð sem hentar þér. 

Margrét: við hefðum engin trúarrit ættum við samt Guð, eða það góða í okkur.

Og hver myndi ákveða hvað er gott?  Hitler ákvað að það væri gott að drepa alla gyðinga og dómstólar tóku undir það. Þeir höfnuðu Biblíunni og ákváðu að Darwin hafði rétt fyrir sér og þess vegna var þetta í lagi af því þetta var "gott" fyrir þjóðfélagið. 

Margrét: Sama hvað við köllum það Guð eða eitthvað annað. Bókstafstrú og öfgatrú innan hinna ýmsu trúarbragða er hættuleg, hefur alltaf verið það og mun alltaf vera það.

Endilega útskýrðu fyrir mér hvað t.d. er hættulegt við þessi orð Krists.

Matteusarguðspjall 5:43. Þér hafið heyrt, að sagt var: Þú skalt elska náunga þinn og hata óvin þinn.  44. En ég segi yður: Elskið óvini yðar, og biðjið fyrir þeim, sem ofsækja yður,  45. svo að þér reynist börn föður yðar á himnum, er lætur sól sína renna upp yfir vonda sem góða og rigna yfir réttláta sem rangláta.

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 12.6.2007 kl. 15:22]

Mofi: Það er einfaldlega ekki hægt að persónugera Guð og þá í karlkyni eins og þið bókstafstrúarfólk gerið. Aðeins það að karlgera Guð skapar ójafnvægi á milli kynjanna. Varðandi biblíuna, þá á að líta á hana sem trúarrit en ekki lagabók.

Það eru til samfélög sem alls ekki styðjast við biblíuna á neinn hátt og þau ganga vel án hennar. Það er innbyggð í okkur ákveðin siðfræði og við erum ekki gömul þegar við förum að finna muninn á því sem okkur líkar og líkar ekki, þótt oft og tíðum við verðum fyrir því á lífsleiðinni að verða fyrir barðinu á erfiðum hlutum sem brjóta okkur eða hreinlega heilaþvo okkur vegna áhrifa frá misgáfuðu fólki.

Börn fara ekki í manngreiningaálit og eru hrein í samskiptum, en það er fullorðið fólk sem er búið að brenglast af tíðaranda og oft og tíðum ofstæki trúarbragða sem segir börnum hverju það á að trúa og hverju ekki og hneppir þannig fólk í fjötra. Sannleikurinn getur alls ekki verið bundinn við neina ákveðna bók hvort sem hún er trúarrit eða ekki. Fyrst Guð skapaði heiminn eins og trúaðir halda fram, stenst ekki að hann hafi bara njörvað sig niður í vers trúarrita, heldur er hann/hún alls staðar og þess vegna eru engin ein trúarbrögð betri en önnur og best að vera án þeirra. En svo er annað mál hvernig heimurinn varð til í raun.

Ég hef aldrei sagt að Jesú væri lygari, en Jesú skrifaði ekki sjálfur það sem eftir honum er haft. En það gengur ekki ef það á að verða almennileg framþróun í heiminum og friður að komast á ef trúarbrögð eru ríkjandi. Sagan hefur sagt okkur það og skynsemin gerir það líka. Það er miklu betra að vera frjáls og óháður í hugsun en ekki bundinn við bókstaf í trúarriti, þegar við í raun þekkjum hvað gengur og gengur ekki og þegar við þekkjum samvisku okkar og erum tengd þessum kjarna sem er í okkur öllum, ómengaður þegar fólk finnur hann og fer að fletta af sér því sem því var talin trú um og fordómum sem hafa sest þar að.

[Eiríkur Ingvar Ingvarsson, 12.6.2007 kl. 15:26]

Víðsýni hlýtur að innifela trú.

Já, þetta er rétt hjá ykkur auðvita er þetta engin rök hjá mér. En ég þekki bara höfund Biblíuna og Hann sagði mér að þetta væri svona.

Það að fara í málalengingar um rétt og rangt er ekki til neins þar sem við erum bara menn af holdi og blóði og takmöruðust af þeim veikleika. Hvernig getur maður höndlað fullkomnun...Það er ekki í okkar eðli að skilja Guð til fullnustu. En þegar þið verðið komin að niðurstöðu með sköpun þróun látið mig vita. Hlakka til

Eiríkur

[Mofi, 12.6.2007 kl. 20:21]

Margrét: Það er einfaldlega ekki hægt að persónugera Guð og þá í karlkyni eins og þið bókstafstrúarfólk gerið

Heldurðu að Guð sé ekki persóna?  Trúir þú því að við endurspeglum eitthvað af Guði? Hvers konar guð myndi skapa í gegnum dauða og þjáningar? Samkvæmt síðan Biblíunni þá var konan líka gerð í Guðs mynd svo maðurinn hefur enga yfirhönd þar.

Margrét: Varðandi biblíuna, þá á að líta á hana sem trúarrit en ekki lagabók.

Alveg sammála að hún er trúarrit, spurning er hvort hún er uppfull af lygum eða ekki.

Það eru til samfélög sem alls ekki styðjast við biblíuna á neinn hátt og þau ganga vel án hennar.

Ertu svo viss?  Hvernig eru mannréttindi í Kína, Indlandi, Afríku og Arabaríkjunum?  Hvar í heiminum komu fyrst kvenréttindi, trúfrelsi, lýðræði og tjáningafrelsi?

Fyrst Guð skapaði heiminn eins og trúaðir halda fram, stenst ekki að hann hafi bara njörvað sig niður í vers trúarrita

Ekki spurning um að hafa njörvað sig eitthvað niður heldur spurning hvort Hann hafi opinberað eitthvað um sig og hvort Hann hafi gefið okkur leiðbeiningar sem hjálpa okkur í þessu lífi. Til dæmis þá inniheldur Biblían margar reglur sem hefðu bjargað þúsundum mæðra frá dauða af því að læknar pössuðu ekki upp á hreinlæti þegar kom að því að taka á móti börnum. Aðeins eitt dæmi af mörgum.

Margrét: Fyrst Guð skapaði heiminn eins og trúaðir halda fram, stenst ekki að hann hafi bara njörvað sig niður í vers trúarrita, heldur er hann/hún alls staðar og þess vegna eru engin ein trúarbrögð betri en önnur og best að vera án þeirra

Öll trúarbrögð geta verið röng en aðeins ein af þeim getur verið rétt.  Trúir þú engu um hvort Guð er til eða ekki?  Hvað heldur þú að gerist þegar við deyjum og hvaðan komum við?

Margrét:  En það gengur ekki ef það á að verða almennileg framþróun í heiminum og friður að komast á ef trúarbrögð eru ríkjandi.

Menn verða að trúa einhverju um hvaðan við komum, hvort guð sé til eða ekki og hvað verður um okkur þegar við deyjum.  Ef guð er ekki til eins og Svanur heldur fram, og tilviljanir og barátta tegundanna er það sem bjó okkur til, hvað er þá rangt við að ljúga, myrða og nauðga? Hvernig á að ákveða hvað er gott og hvað er slæmt?  Ef þú hafnar Biblíunni þá er það eina sem þú hefur í höndunum er hvað meirihlutinn vill og ef hann vill t.d. drepa alla homma þá er það orðið það sem þú kallar gott.

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 12.6.2007 kl. 20:42]

Mofi: Veistu það að það þarf að leita að skilningi á milli þjóða, en ekki ákveða það að það fólk sem fylgir einhverri ákveðinni trú eigi að verða ríkjandi í heiminum hvað sem tautar og raular eins og ofurkristnir og öfgamúslimar hugsa. Kristnir geta lært af múslimum og öfugt eins og allir af öllum óháð trúarbrögðum. Það er margt sem Kínverjar hafa fram yfir okkur á vesturlöndum. Þeir bera alla vega miklu meiri virðingu fyrir öldruðum og finnst sjálfsagt að hugsa um aldrað fólk inni á heimilum á meðan við hendum gamla fólkinu á elliheimili og í þjónustuíbúðir af því okkur finnst það vera byrgði á okkur þegar hallar á heilsuna hjá þeim. Síðan ættir þú kannski að kynna þér hvaða áhrif kritniboðið hefur haft í  raun á Afríku. Þeir hafa ekki staðið fyrir dreifingu á smokkum svo mikið er víst. Núna eru kristnir ægilega glaðir að geta byggt öll þessi munaðarleysingjahæli þar og lofa drottinn fyrir að fá að taka þátt í þessu frábæra hjálparstarfi, í staðinn fyrir að fara í rót vandans strax. Og Hallelúja..........allir skólarnir fyrir börn eyðnisjúkra foreldra og götubarna! Börnin tekin frá foreldrum sínum og skellt í kristna skóla í staðinn fyrir að byggja upp heimilin þeirra svo fjölskyldan geti verið saman. Lof sé drottni!

[Pétur Henry Petersen, 12.6.2007 kl. 22:18]

Mofi

Flottur að vitna í Dawkins, það er svipað og húðdökkur maður að vitna í Ku Klux Klan sér til stuðnings eða til að snúa þessu rétt Hannes Hólmsteinn að vitna í Marx eða Lenín sér til stuðning, Dumbo að vitna í Newton um aðráttarafl jarðar....dettur ekkert sniðugra í hug..... Þetta quota virðist nú vera í einhverju safni texta, aðgengilegum á vefsíðum sköpunarsinna, sem hægt er að misskilja þegar þeir eru teknir úr samhengi.  Í þessu samhengi ákvað ég að kíkja eftir bók um svipuð málefni er ég keypti í æsku, hún heitir Facts of Life- shattering the myths of Darwinisms, eftir Richard nokkur Milton og er eimitt svona sköpunarróman. Í formála hennar er lýsing á viðbrögðum títtnefnds Dawkins við henni ( stupid, loony, drivel, author harmless fruitcake who needs psychiatric help) og er það að mestu leyti satt. Hinsvegar mér til mikillar gleði er allrafremst í bókinni tilvitnun í Dawkins, með það fyrir augum að selja bókina ("Perhaps this unqualified hack is a solitary genius, the only soldier in the entire platton"). Magnað. Þetta er listin að taka úr samhengi.

Hvað átti Dawkins við í raun og veru? Þyrfti nú helst að finna eintakið mitt áður en ég segi það. En líklega að vegna þess að að oft koma tegundir fyrir fullmótaðar að því er sýnist, séu það rök fyrir því að þróunin sé oft hæg en komi í kippum, sem er jú tilgáta Gould og Eldridge. En að sjálfsögðu, eins og hann bendir á, má líka kenna um tímabilum í lífsöguna þar sem annaðhvort mynduðust ekki margir steingervingar, þeir hafa ekki varðveist eða ekki fundist. Lokaorðin, eru svo bara smá djók hjá Dawkins eða staðhæfing að þetta hafi glatt sköpunarsinna. Þýðir það að Dawkins sé sammála því að þar sé útskýringin kominn, Nei. Staðreyndin er bara að við höfum ekki frekar en mætti eiga von á, aðgang að nema takmörkuðum hluta lífsögunar í gegnum steingervinga .

[Mofi, 12.6.2007 kl. 23:43]

Margrét, allt sem þú sagðir var í rauninni strámannsrök; ekkert af því svaravert.

Pétur: Flottur að vitna í Dawkins, það er svipað og húðdökkur maður að vitna í Ku Klux Klan sér til stuðnings

Hvað væri að því að vitna í Ku klux klan ef það hjálpar til að útskýra eitthvað ákveðið?

Þetta quota virðist nú vera í einhverju safni texta, aðgengilegum á vefsíðum sköpunarsinna, sem hægt er að misskilja þegar þeir eru teknir úr samhengi. 

Þetta er nú ansi langt þarna hjá Dawkins svo ekki mikil hætta á misskilningi. Dawkins var aðeins að tala um stöðuna á steingervingunum, eitthvað sem allir sem þekkja til eru sammála um. Eina sem alvöru ágreiningur er um, hvað þessi staða þýði.

Despite the bright promise that paleontology provides a means of `seeing' evolution, it has presented some nasty difficulties for evolutionists the most notorious of which is the presence of `gaps' in the fossil record. Evolution requires intermediate forms between species and paleontology does not provide them. Kitts, David B.

Pétur: Þetta er listin að taka úr samhengi.

Þú ert í rauninni að saka mig um að ljúga án þess að styðja það með neinum rökum. Afhverju ertu að halda því fram þarna að ég var að taka úr samhengi í þeim tilgangi að blekkja?

Pétur: En líklega að vegna þess að að oft koma tegundir fyrir fullmótaðar að því er sýnist, séu það rök fyrir því að þróunin sé oft hæg en komi í kippum, sem er jú tilgáta Gould og Eldridge

Já já, þróun gerist svo hægt í dag að við sjáum hana ekki en gerist svo hratt í fortíðinni að hún skilur ekkert eftir sig.  Bara ljótur óheiðarleiki að geta ekki bara viðurkennt að staðan er sú að staðreyndirnar passa ekki við hugmyndina um þróun.

No wonder paleontologists shied away from evolution for so long. It seems never to happen. Assiduous collecting up cliff faces yields zigzags, minor oscillations, and the very occasional slight accumulation of change over millions of years, at a rate too slow to really account for all the prodigious change that has occurred in evolutionary history. When we do see the introduction of evolutionary novelty, it usually shows up with a bang, and often with no firm evidence that the organisms did not evolve elsewhere! Evolution cannot forever be going on someplace else. Yet that's how the fossil record has struck many a forlorn paleontologist looking to learn something about evolution.  Niles Eldredge

Í formála hennar er lýsing á viðbrögðum títtnefnds Dawkins við henni ( stupid, loony, drivel, author harmless fruitcake who needs psychiatric help) og er það að mestu leyti satt.

Sönnun þess að Dawkins og hans líkar hafa aðeins móðganir fram að færa en vanfærir um málefnalegann málflutning.

Pétur: , eru svo bara smá djók hjá Dawkins eða staðhæfing að þetta hafi glatt sköpunarsinna.

Þetta gleður sköpunarsinna svo djók eða ekki djók þá er auðvitað gott að sjá að staðreyndirnar passi við sögu Biblíunnar.

Pétur: Þýðir það að Dawkins sé sammála því að þar sé útskýringin kominn, Nei. Staðreyndin er bara að við höfum ekki frekar en mætti eiga von á, aðgang að nema takmörkuðum hluta lífsögunar í gegnum steingervinga .

Auðvitað er Dawkins ekki sammála, frægasti þróunarsinni nútímans.  Hann mundi aldrei afneita Darwin sama hverjar staðreyndirnar eru.  Það er búið að rannsaka alveg nógu mikið af setlögunum til að geta afskrifað þessa afsökun.

DAVID M. RAUP, The evidence we find in the geologic record is not nearly as compatible with darwinian natural selection as we would like it to be. Darwin was completely aware of this. He was embarrassed by the fossil record because it didn't look the way he predicted it would.... Well, we are now about 120 years after Darwin and the knowledge of the fossil record has been greatly expanded. We now have a quarter of a million fossil species but the situation hasn't changed much. ...ironically, we have even fewer examples of evolutionary transition than we had in Darwin's time. By this I mean that some of the classic cases of darwinian change in the fossil record, such as the evolution of the horse in North America, have had to be discarded or modified as the result of more detailed information

[Svanur Sigurbjörnsson, 13.6.2007 kl. 01:07]

Vá.  Maður bregður sér frá rúman dag vegna anna og nú hafa bæst við fullt af athugasemdum og sumar meira segja lengri en mínar eigin (ég á það til að skrifa í full löngu máli).  Ég er innilega sammála svari Péturs Henry og lýsir hann þar skemmtilega "listinni að snúa útúr".  Það er verst að þeir sem iðka útúrsnúninga virðast oft ekki gera sér grein fyrir galla aðferðar sinnar en hins vegar er nú sjálfsagt ekki betra statt (siðblinda) hjá þeim sem gera sér grein fyrir gallanum en nota aðferðina til að vinna fólk á sitt band.  Hvort tveggja er slæmt, þó hið fyrra hafi jú sýnu minni grettu.  Ég skrifa meira síðar.

[Pétur Henry Petersen, 13.6.2007 kl. 11:00]

Mofi

Ég nenni nú ekki að eltast við vitleysuna í þér. Það er svo margt að þessu að það tæki mig langan tíma. Bara tvennt 

a) maður afneitar ekki vísindamönnum eða tilgátum og kenningum þeirra. Heldur eru þær afsannaðar.  Þannig eru náttúrulegt val, meisósa, stökkbreytingar,hending og önnur lögmál stofnerðafræðinnar staðreyndir sbr. 2 plus 2 eru 4 en sköpun er hugmynd sem ekki er hægt að sanna eða afsanna. Hinsvegar sér menntað fólk að það er ekkert sem að bendir til þess að sagan sé sönn og hafnar henni því flest, eins og ég hafna t.d. tivist jólasveinsins. Við vitum að fólk bjó til söguna af jólasveininum og við vitum ahverju henni er viðhaldið. Sama á við um trúarbrögð. Tegundamyndun, jú helsta viðfangsefni Darwins, er það vel skilgreint ferli og rannnsakað að menn hafa lítin áhuga á því lengur. Þér til gamans gætirðu t.d. pælt soldid í bleikjunum í Þingvallavatni :) En ef að þú heldur því fram að einhver hafi skapað lífið rétt fyrir Cambrian (nema að þú sért að halda því fram að einhver hafi skapa steingervinana líka, væri það nú ekki óþarflega nasty?) þá er það órannsakanlegt. Ég gæti alveg eins haldið því fram að heimurinn hafi verið skapaður í gær og við með allar minningar okkar. Það er bara ekki hægt að sanna eða afsanna slíkt. En maður hlýtur þá að spyrja sig afhverju margar lífverur sem að sjást í Cambrian finnast ekki í dag. Var þá Hr. Einhver að skapa lífverur sem ekki gengu upp? 

b) Ef að húðdökkur maður vitnar í ku klux klan t.d. innan gæsalappa um ágæti húðdökkra manna og hve velkomnir þeir hafi verið í suðuríkjum BNA, þá er það einfaldlega ekki trúlegt. Á sama hátt og að þú vitnar í menn sem að vitað er að eru þér ekki sammála. Það að steingervingar eru ekki til árlega frá upphafi alda er vitað og eðlilegt, enginn ástæða til að vitna í D. um það nema tilgangurinn sé að slíta úr samhengi (sem er ekki þaða sama og að ljúga by they way) til að láta líta út helstu fræðimenn styðji rangtúlkanirnar.

 ætli sé ekki best að enda á að vitna í Dawkins, eitthvað sem að ætti að vera þér umhugsunarefni:

 You cannot be both sane and well educated and disbelieve in evolution. The evidence is so strong that any sane, educated person has got to believe in evolution.

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 13.6.2007 kl. 13:39]

Mofi: Fyrst ég er ekki lengur svaraverð, vegna "strámannsraka" minna þá er það bara svo og mér er alveg sama hvað þér finnst um mig og mín skrif. Stend allavega ekki fyrir kúgun og ofbeldi sem bókstarfstrúarhópar standa fyrir og ofsóknum á hendur samkynhneigðra svo eitthvað sé nefnt, og skýla svo fordómum sínum og ljóta hugsunarhætti á bak við biblíuna og öskra hallelúja!! Oj!!! Ég vil ekki sjá þennan vonda guð ykkar.

Trúarbrögð eru aðskilnaðarstefna og standa í vegi fyrir friði og framþróun.

Gaman að þessum skrifum þínum Pétur Henry.

Já Svanur, það er allt að verða vitlaust á meðan þú skreppur frá  Hlakka til að lesa þín komment.

[Mofi, 13.6.2007 kl. 15:07]

Pétur: a) maður afneitar ekki vísindamönnum eða tilgátum og kenningum þeirra. Heldur eru þær afsannaðar. 

Og hvernig myndi maður afsanna þróunina hans Darwins?  Hvað í steingervingunum gæti afsannað hana? Hvaða rannsóknir á stökkbreytingum gæti afsannað þessa hugmynd?

Pétur: Þannig eru náttúrulegt val, meisósa, stökkbreytingar,hending og önnur lögmál stofnerðafræðinnar staðreyndir sbr. 2 plus 2 eru 4 en sköpun er hugmynd sem ekki er hægt að sanna eða afsanna.

Alveg rétt, þarna ertu að tala um staðreyndir en að breyta einfrömungi í mannveru á ekkert tengt við staðreyndir heldur er það fantasía sem er ekki studd af staðreyndum.  Kannski er sköpun hugmynd sem er ekki hægt að afsanna af því hún er sönn?

Pétur: Hinsvegar sér menntað fólk að það er ekkert sem að bendir til þess að sagan sé sönn og hafnar henni því flest, eins og ég hafna t.d. tivist jólasveinsins.

Jú, stórkostleg hönnun í náttúrunni bendir til þess að sagan er sönn. Ef þú hefðir einhver dæmi þar sem náttúrulegir ferlar byggju til vélar og forritunarmál og stafrænann kóða og tölvur og svo framvegis þá værir þú með eitthvað smá vitrænt í höndunum en þú ert ekki með það er það nokkuð?

Pétur: En ef að þú heldur því fram að einhver hafi skapað lífið rétt fyrir Cambrian (nema að þú sért að halda því fram að einhver hafi skapa steingervinana líka, væri það nú ekki óþarflega nasty?)

Ég trúi því að lífið var skapað og síðan kom flóð sem myndaði þessa steingervinga. Þess vegna finnur þú mikla fjölbreytni strax í setlögunum því þetta eru leyfar af þeim sjávarbotni sem var á þessum tíma.

En maður hlýtur þá að spyrja sig afhverju margar lífverur sem að sjást í Cambrian finnast ekki í dag. Var þá Hr. Einhver að skapa lífverur sem ekki gengu upp? 

Aðeins að sumar tegundirnar lifðu ekki af, þær lifðu í dágóðann tíma en síðan dó þær út. Vill svo til að það er jafnvel enn meiri fjölbreytni í Cambrian en er til í dag, vægast sagt ekki í samræmi við Darwin.

Richard Monastersky,
"The remarkably complex forms of animals we see today suddenly appeared....This moment, right at the start of the Earth's Cambrian Period...marks the evolutionary explosion that filled the seas with the earth's first complex creatures....'This is Genesis material,' gushed one researcher....demonstrates that the large animal phyla of today were present already in the early Cambrian and that they were as distinct from each other as they are today...a menagerie of clam cousins, sponges, segmented worms, and other invertebrates that would seem vaguely familiar to any scuba diver.

Pétur: Ef að húðdökkur maður vitnar í ku klux klan t.d. innan gæsalappa um ágæti húðdökkra manna og hve velkomnir þeir hafi verið í suðuríkjum BNA, þá er það einfaldlega ekki trúlegt.

Alveg sammála. Ég aftur á móti var að vitna í Dawkins um hver staðan er í Cambrian setlögunum, ekki hvort hann væri hlynntur sköpun eða þróun. Enda myndi það ekki skipta neinu máli.

Pétur: Það að steingervingar eru ekki til árlega frá upphafi alda er vitað og eðlilegt, enginn ástæða til að vitna í D. um það nema tilgangurinn sé að slíta úr samhengi

Það er ekkert eðlilegt við Cambrium sprenginguna út frá hugmyndum Darwins, það er bara ótrúlega óheiðarlegt að halda því fram að þetta er í samræmi við hugmyndir Darwins.

Dawkins: You cannot be both sane and well educated and disbelieve in evolution. The evidence is so strong that any sane, educated person has got to believe in evolution.

Ad hominem rök eru ær og kýr Dawkins. Ef staðreyndirnar eru svo sterkar afhverju þá alltaf að koma með skítkast en engar staðreyndir?

Margrét: Fyrst ég er ekki lengur svaraverð, vegna "strámannsraka" minna

Það sem þú sagðir var ekki svara vert því það innihélt ekkert nema skítkast og strámannsrök. Restin af þínu svari var bara fyndin, þú stendur ekki fyrir kúgun og ofbeldi en boðar síðan ofsóknir á hendur trúarbrögðum því að þú telur þau standa í veg fyrir friði. Hvernig ætlar þú þá að fá fólk til að hætta að trúa?  Og hverju á það þá að trúa, þér?  Það er í kristnum þjóðfélögum þar sem trúfrelsi hefur fengið að blómstra, sé lítið sem ekkert umburðarlindi í þínum orðum.

Margrét: Stend allavega ekki fyrir kúgun og ofbeldi sem bókstarfstrúarhópar standa fyrir og ofsóknum á hendur samkynhneigðra svo eitthvað sé nefnt

Hvað eiginlega heldur þú að ofsóknir séu? Ættir að kynna þér hvernig alvöru ofsóknir eru áður en þú kemur með svona. Ef einhverjir sem kalla sig kristna eru að ofsækja einhverja þá eru þeir ekki kristnir, af ávöxtunum skulu þér þekkja þá.

Margrét: Ég vil ekki sjá þennan vonda guð ykkar.

Jesú er minn Guð, ef þú telur Hann vera vondann þá skulum við bara vera sammála um að vera ósammála um það.

[Eiríkur Ingvar Ingvarsson, 13.6.2007 kl. 19:50]

Datt í hug að kíkja inn svona af því að eilífðin nálgast. Er komin niðurstaða?

Nei auðvita ekki. Svo lengi sem við hugsum í eingöngu í tíma og rúmi er okkur ekki ætlað að höndla uppruna okkar. Jafn vel ef við leistum gátuna um uppruna okkar þá kæmi upp annar flötur sem við mundum kasta á milli okkar í alnetsheimum til að uppfylla okkar þörf til að viðurkenna ekki að við séum sköpuð.

Það að Guð kveikti líf með einföldum hætti gengur ekki saman við okkar huga. Það kostar uppgjöf sem við gefum ekki svo auðveldlega.

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 14.6.2007 kl. 13:33]

Mofi: Þú lítur á Jesú sem þinn Guð og þá ertu búinn að karlgera hann og persónugera hann.

Biblían er trúarrit skrifuð af mönnum, misgáfuðum eins og gengur og gerist, sem voru uppi fyrir þúsundum ára. Það eitt segir okkur bara að það sé fráleitt að njörva sig niður við svo gamlan boðskap og þekkingu sem var afar lítil miðar við það sem við vitum í dag.   Það er fráleitt að eiga Guð sem verðlaunar og refsar á víxl. Sumir þóknanlegir en aðrir ekki. Það er hrein mannvonska og veldur misskiptingu og öfgafullri trú, þar sem sumir eru meiri en aðrir. Þetta veldur andlegri stöðnun og afturhaldi og einangrar fólk í andlegri og vitsmunalegri fáfræði.  Mæli með því að þú sjáir myndina What the bleep do we know, en hún er m.a. um skammtafræði og Guð  frá sjónarhorni frábærra upplýstra vísindamanna og hugsuða. Hér eru upplýsingar á þessari slóð og m.a. upplýsingar um þá sem ljáðu henni visku sína. Kveðja   www.whatthebleep.com

[Mofi, 14.6.2007 kl. 15:00]

Margrét:Þú lítur á Jesú sem þinn Guð og þá ertu búinn að karlgera hann og persónugera hann.

Það er afþví að Hann gerðist maður á okkar jörð og er persóna. Ég hef annað hvort þann möguleika eða hafna Honum sem lygara eða geðsjúklingi.

Margrét: Biblían er trúarrit skrifuð af mönnum, misgáfuðum eins og gengur og gerist, sem voru uppi fyrir þúsundum ára.

Annað hvort voru þeir innblásnir af Guði eða ekki. Fyrir mig er þeirra þekking á mörgum atriðum, bæði vísindalegum og framtíðinni sönnun að þeir voru leiddir af Guði. Menn í dag eru líka misgáfaðir.

Margrét: Það er fráleitt að eiga Guð sem verðlaunar og refsar á víxl.

Afhverju?  Er ekki rökrétt að refsa fyrir vond verk? Verðlaunin eru síðan ekki þannig að við getum gert góð verk og fengið verðlaun fyrir. Alveg eins og í venjulegum réttarsal ef morðingi segir að hann hafi gefið oft til góðgerðamála þá kemur það dómsmálinu ekkert við. Hann er alveg jafn sekur fyrir því.

Margrét: Sumir þóknanlegir en aðrir ekki.

Er ekki rökrétt að morðingjar, lygarar, nauðgarar og þjófar t.d. eru Guði ekki þóknanlegir? 

Margrét: Mæli með því að þú sjáir myndina What the bleep do we know, en hún er m.a. um skammtafræði og Guð  frá sjónarhorni frábærra upplýstra vísindamanna og hugsuða.

Búinn að sjá hana. Hennar framsetning á skammtafræðinni er ekki beint vísindaleg og aðal takmarkið virtist vera að reyna að sannfæra fólk um að það væri sjálft guðir. Staðreyndin er að við erum ekki guðir, við erum aðeins dauðlegar sálir sem bíðum á dauðadeild því tíu af hverjum tíu munu deyja. Okkar klefi virkar stór í okkar augum og fyrir marga ekki svo óþægilegur en dauðadeild er þetta samt sem áður.

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 17.6.2007 kl. 12:14]

Ætlaði bara að segja Amen........og GLEÐILEGAN ÞJÓÐHÁTÍÐARDAG

[Svanur Sigurbjörnsson, 17.6.2007 kl. 16:43]

Sömuleiðis.  Gleðilegan þjóðhátíðardag til allra!

[Sigurður Viktor Úlfarsson, 20.6.2007 kl. 20:15]

Hryðjuverkastríð heimsins í dag er auðvitað milli kristinna öfgamanna og islamskra öfgamanna.  Venjulegt fólk um alla heimsbyggð lendir síðan þarna á milli.

Biblían, kóraninn og fleiri sambærileg trúarrit eru í bland trúarrit og handbækur í daglegu lífi samkvæmt þekkingu þess tíma.  Þar eru boðorðin 10 gott dæmi um almennar umgengnisreglur í samfélaginu, svona svipað og hangir uppi á vegg í mörgum stigagöngum og lýsir almennum vilja íbúanna gagnvart því hvernig þeir vilja að sé gengið um.  Annað dæmi um þetta er t.d. áfengisbann og svínaneyslubann kóransins.  Þar eru afarpraktísk mál orðin að trúmáli vegna þess að einu menntuðu mennirnir á sínum tíma voru prestarnir sem voru að reyna að koma í veg fyrir smit og farsóttir.  Illageymt og lítið eldað svínakjöt sem geymt er úti í 40 stiga hita í miðausturlöndum er gróðrarstýja fyrir bakteríur...það var nefnilega ekki búið að finna upp frystinn eða ísskápinn á þessum tíma.  Sama á við um áfengi.  Þar hefur ísskápurinn auðvitað engu bjargað nema að síður sé.

Þessi trúarrit eru líka full af dæmisögum sem gera sitt gagn og er sköpunarsagan um Adam og Evu dæmi um sögu sem segir það sama og bíómyndir dagsins í dag að ef maður er óþekkur og "fær sér bita af súkkulaðikökunni (eplinu) áður en hún er boðin fram" þá fer illa.  Ég er sannfærður um að þessar sögur voru á sínum tíma ekki hugsaðar sem bókstafstrúarrit heldur myndlíkingar og dæmisögur til að leiða fólk til betri hátta og betra lífs.

Það er nefnilega mergur málsins.  "Gjörðu það sem þú vilt að aðrir gjöri yður" er dæmi um snilld Biblíunnar.  Einfaldar tímalausar setningar sem leiða heimsbyggðina og skilja milli þess hvað hinu almenna fólki heimsbyggðarinnar finnst vera rétt og hvað því finnst vera rangt.  Þannig hefur trúin leitt mannkynið til góðs og er ég þá að tala um öll stóru trúarbrögðin því sami grunnsannleikur er í Biblíunni, Kórarinum og fleiri trúarritum.

Þegar menn fara síðan að misbeita þessum ritum til að réttlæta eigin öfga þá eru þeir ekki að fara að trúnni.  Jesús er eins og jólasveinninn.  Hann kemur inn í líf okkar sem fulltrúi ákveðinna gilda.  Jólasveinninn kennir okkur um gleðina, góðmennskuna, "sælla er að gefa en þyggja" og til þess notar hann söngva, leiki, jólasveinasögur o.fl. og styður þannig við dæmisögurnar, frasana og boðorðin sem Jesús kemur með enda boðskapurinn sá sami og við lærðum í sunnudagaskólanum í gamla daga í gegnum söngva, leiki og sögur:  "Komum fram við aðra eins og við viljum að sé komið fram við okkur."

[Svanur Sigurbjörnsson, 21.6.2007 kl. 01:50]

 

Hryðjuverkastríð heimsins í dag er auðvitað milli kristinna öfgamanna og islamskra öfgamanna.  Venjulegt fólk um alla heimsbyggð lendir síðan þarna á milli.

Ekki er þetta nú svo einfalt.  Oftar virðast bókstaftrúar múslimar vera á ferðinni gegn nánast hvaða þjóðfélagshópum sem er.  Fyrir botni Miðjarðarhafs eru það gyðingar og múslimar t.d.

Biblían, kóraninn og fleiri sambærileg trúarrit eru í bland trúarrit og handbækur í daglegu lífi samkvæmt þekkingu þess tíma.  Þar eru boðorðin 10 gott dæmi um almennar umgengnisreglur í samfélaginu, svona svipað og hangir uppi á vegg í mörgum stigagöngum og lýsir almennum vilja íbúanna gagnvart því hvernig þeir vilja að sé gengið um.  Annað dæmi um þetta er t.d. áfengisbann og svínaneyslubann kóransins.  Þar eru afarpraktísk mál orðin að trúmáli vegna þess að einu menntuðu mennirnir á sínum tíma voru prestarnir sem voru að reyna að koma í veg fyrir smit og farsóttir.  Illageymt og lítið eldað svínakjöt sem geymt er úti í 40 stiga hita í miðausturlöndum er gróðrarstýja fyrir bakteríur...það var nefnilega ekki búið að finna upp frystinn eða ísskápinn á þessum tíma.  Sama á við um áfengi.  Þar hefur ísskápurinn auðvitað engu bjargað nema að síður sé.

Hugsanlega er þessi skýring rétt og þessi venja kom úr heiðnum sið löngu fyrir tíma Islam.

Þessi trúarrit eru líka full af dæmisögum sem gera sitt gagn og er sköpunarsagan um Adam og Evu dæmi um sögu sem segir það sama og bíómyndir dagsins í dag að ef maður er óþekkur og "fær sér bita af súkkulaðikökunni (eplinu) áður en hún er boðin fram" þá fer illa.  Ég er sannfærður um að þessar sögur voru á sínum tíma ekki hugsaðar sem bókstafstrúarrit heldur myndlíkingar og dæmisögur til að leiða fólk til betri hátta og betra lífs.

Þú ert sem sagt að meina að sagan af Adam og Evu hafi átt að vara fólk við því að vera of gráðugt.  Ég gæti trúað því að þetta gæti verið raunin og svo hafi sagan verið heimfærð uppá gyðingdóminn (og síðar kristnina).   Það er er þó lítið siðferðilegt gildi í sögunni fyrir nútímamanninn því að hún er mjög afstæð og fjarlæg raunveruleikanum.

Það er nefnilega mergur málsins.  "Gjörðu það sem þú vilt að aðrir gjöri yður" er dæmi um snilld Biblíunnar.  Einfaldar tímalausar setningar sem leiða heimsbyggðina og skilja milli þess hvað hinu almenna fólki heimsbyggðarinnar finnst vera rétt og hvað því finnst vera rangt.  Þannig hefur trúin leitt mannkynið til góðs og er ég þá að tala um öll stóru trúarbrögðin því sami grunnsannleikur er í Biblíunni, Kórarinum og fleiri trúarritum.

Vissulega var sumt sem Jesú boðaði (gegnum skrif postulanna) framför í siðferði miðað við margt sem virtist vera í gangi á þessum tímum en siðferðikenningar forn-grikkja voru ekki síðri.  Gagnkvæmisreglan er ekki "snilld Biblíunnar" því hún var vel þekkt og framfylgt af mörgu fólki og þjóðflokkum af eðlishvöt.  Í bókmenntum forn-grikkja og fleiri komu svipaðar reglur fram.   "Grunnsannleikurinn" liggur í almennri skynsemi en ekki trúarbrögðum.  Kristnin og önnur trúarbrögð voru valdtæki sem byggðu á kerfi hugmynda sem útilokuðu samkeppni.  Hugtök eins og helvíti og valdsmannlegt tal spámanna kristni, íslam og gyðingdóms héldu fólkinu á mottunni.  Hvernig geturðu talað um að kristni og Íslam hafi leitt til góðs þegar tugþúsundir manna voru drepnir til að ryðja trúvillingum (hinum) úr vegi gegnum aldirnar.  Í Kóraninum eru 5 bls samtals af setningum sem hvetja til hræðilegra refsinga við trúleysi eða því að snúa til annarar trúar.

Þegar menn fara síðan að misbeita þessum ritum til að réttlæta eigin öfga þá eru þeir ekki að fara að trúnni. 

 Öfgarnar er að finna í trúarritunum.  Það þarf utanaðkomandi siðferði til að læra að fara ekki eftir öfgunum í þeim.   Síðustu aldirnar hefur húmanisminn og rökhyggjan unnið marga sigra og því hrundi stórveldi kristninnar. 

Jesús er eins og jólasveinninn.  Hann kemur inn í líf okkar sem fulltrúi ákveðinna gilda.  Jólasveinninn kennir okkur um gleðina, góðmennskuna, "sælla er að gefa en þyggja" og til þess notar hann söngva, leiki, jólasveinasögur o.fl. og styður þannig við dæmisögurnar, frasana og boðorðin sem Jesús kemur með enda boðskapurinn sá sami og við lærðum í sunnudagaskólanum í gamla daga í gegnum söngva, leiki og sögur:  "Komum fram við aðra eins og við viljum að sé komið fram við okkur."

Já vissulega má halda áfram að nota góðar sögur af Jesú við siðfræðikennslu en að sama skapi þarf að læra að líta á hann sem manneskju en ekki guð.  Margt í Biblíunni er bundið í málvenjum þjóðanna og þar er margt sem gaman og gagnlegt er að halda í.  Hins vegar megum við ekki vera hrædd við að fleygja því ónothæfa út og gagnrýna Biblínu rétt eins og hverja aðra bók.  Þannig höldum við í skoðanafrelsi okkar og þróumst siðferðilega.

Takk fyrir góða athugasemd  - bk. Svanur

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 21.6.2007 kl. 14:18]

Ég segi líka bara takk Sigurður og Svanur. Góðar athugasemdir. Kveðjur.

[Svanur Sigurbjörnsson, 22.6.2007 kl. 12:38]

Sæll Jón Frímann

Takk fyrir þessa tilvitnun í þessi skrif Steven Schafersman.  Þetta er góður punktur hjá honum og þarfur.  Það er sjaldan þess virði að fara út í deilur við sköpunarsinna um þróunarkenninguna því ástæða skoðunar þeirra er bókstafstrú en ekki vísindi. 

Að sama skapi er það gjörsamlega tilgangslaust að rannsaka fyrirbæri eins og bænir og heilun því þetta eru trúarleg fyrirbæri, ekki rökræn þar sem mekaník en ekki óskhyggja ræður ferðinni.