Hvers vegna að gagnrýna kukl og hindurvitni?

Ég var spurður að því hvort að heilaþvottur sé nokkuð verri meðferð en önnur ef að fólki líður vel af því. 

Það spyrja sig margir þessa eftir að þeir/þær gera sér grein fyrir því að kukl og trúarbrögð (ein gerð hindurvitna) snúast ekki um sannanlega hluti, heldur ímyndaðan hugarheim.  Á fræðimáli snýst þetta um það hvort að svokölluð "placebo" eða lyfleysuáhrif séu réttlætanleg eða ekki.  Er í lagi að ljúga til að ná tilætluðum árangri í meðferð eða boða lífsskoðun sem byggir á trú á ímyndaðar verur? 

Svar:  Almenna siðareglan sem ég tel að sé rétt, er að það sé ekki í lagi að nota lyfleysuáhrif viljandi (lygar um meðferð), en ég ætla ekki að útiloka að það geta komið upp ákveðin sjaldgæf neyðartilvik þar sem slík lygi gæti verið réttlætanleg um skamman tíma og þá er ég auðvitað ekki að tala um markaðssetngu eða boðun slíkra lyga til hópa fólks.  Ég hef aldrei talið mig þurfa að beita þessu og þetta er ekki leyft skv. siðareglum lækna.  Það er því mjög sterkt grundvallaratriði að blekkja ekki neinn hvað meðferðir varðar. 

Skaðinn af viljandi beitingu lyfleysuáhrifa og blekkinga til að ná ákveðnu meðferðarmarkmiði er eftirfarandi:

1. Horft er framhjá metnaðarfyllri og raunsannri meðferð
2. Horft framhjá því í sumum tilvikum að það er engin þekkt meðferð og því er aðlögun að þeim raunveruleika seinkað. 
3. Mögulega skaðlegt heilsu þess sem fær kuklmeðferðina.  Margar kuklmeðferðir eru skaðlausar því að þær eru án virkni (t.d. hómeópatía) en sumar eru skaðlegar beint (sveltikúrar eða notkun hættulegra náttúruefna) eða óbeint (fólk missir af bjargandi meðferð).
4. Eyðilegging á þekkingu, því kuklþekking breiðist út og elur á fordómum gagnvart vísindalegri þekkingu.
5. Eyðilegging á mannauði.  Fólk sem lærir og svo iðkar kukl er oftast það fólk sem er mest blekkt og það eyðir tíma, fé og vinnu í að iðka það að gefa fólki "nýju fötin keisarans".  Það er sóun á kröftum fólks.
6. Fjárhagslegt tap á ýmsa vegu.  Kostnaður við að læra kukl og svo eyðsla fólks í að kaupa gagnslausar kukllausnir.  Gagn af lyfleysuáhrifum þverra út á stuttum tíma.  Aukinn kostnaður í heilbrigðiskerfinu vegna skaðsemi kuklsins á heilsu fólks.  Alverst yrði ef kuklgreinar yrðu teknar upp á arma hins opinbera eða studdar af tryggingasjóðum.

Fleira mætti týna til en þetta eru aðalatriðin.  Heilmikið hefur verið skrifað um lyfleysuáhrifin og stundum eru þau notuð beinlínis til að skaða og heita þá nocebo, sbr fólk sem hræðir líftóruna úr fólki með því að spá fyrir um heilsutapi hjá því eða miklum náttúruhamförum.  Svartigaldur og woodoo eru þeirrar ættar.  Ég hvet til meiri umræðu um placebo áhrifin í þjóðfélaginu.

Góðar stundir!

Athugasemdir

[Finnur Bárðarson, 5.8.2009 kl. 17:11]

Góð færsla að vanda Svanur. Eitt kom upp í hugann kanski ekki beint tengt færlunni er t.d. þegar notuð eru aukaverkanir lyfja til að ná fram settu marki. T.d. að nota antihistamín til að ráða bót á svefnleysi (Nozinan t.d.) Mér finnst það siðferðislega rangt þegar til eru lyf sem virka beint á þennan kvilla.

[Svanur Sigurbjörnsson, 5.8.2009 kl. 17:40]

Sæll Finnur

Ertu þá að tala um að einhver fái antihistamín lyf við svefnleysi og fái ekki upplýsingar í leiðinni um að lyfir sé ekki eiginlegt svefnlyf?  Ég sé ekkert siðferðislega rangt við að gefa slíkt lyf við svefnleysi (deila má um meðferðargildið aftur á móti) svo lengi sem skjólstæðingi læknisins er ljóst hvers eðlis lyfið er og hvaða aukaverkunum megi búast við.  Þetta er því spurning um upplýsingaskyldu læknisins.  Áttu við það?

[Finnur Bárðarson, 5.8.2009 kl. 17:53]

Það sem ég á við að nú eru miklir fordómar gagnvart t.d. svefnlyfjum og þá er auðvelt að velja lyf sem hafa þennan drunga í för með sér en eru ekki skráð sem svefnlyf. Ekkert rangt í sjálfu sér, en það er verið að nota eitthvað óþekkt til að ná fram áhrifum. Og svona til fróðleiks, hvers vegna þessi fælni lyf sem hafa reynst gagnleg (veit um þetta með ávana) Svo ég loksins komist að kjarnanum: Svefnleysi = svefnlyf Verkir = verkjalyf.

[Auður H Ingólfsdóttir (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 18:08]

Að líkja trú manna við lyfleysuáhrif er svo yfirgengilega hrokafullt að mér dettur ekki í hug að reyna að eiga samræður við þig um slík efni. Hvað með annað óáþreyfanlegt í þessum heimi, eins og t.d. ástina og kærleikann. Er þetta ekki allt saman tóm placebo áhrif og ímyndaður hugarheimur???

En þetta hlýtur vissulega að vera þægileg og átakalaus lífssýn. Að vera svo viss í sinni sök um hvernig þessi tilvera virkar að engin ástæða sé nokkurn tíman að efast. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 18:25]

Láttu ekki svona Auður.. alvöru vísindamenn eru allir með innbyggðan efa... en dissa þó það sem er augljóslega(Bakkað upp af rannsóknum) virkar ekki.
Að tala um ást og kærleika í þessu samhengi er einmitt það sem við er að búast þegar fólk er að verja kukl.. það er í plottinu, staðreynd.

Trú manna er lyfleysuáhrif.. ef það væri ekki svo þá væru allir læknaðir í kirkjum.. eða mjög margir.

[Kommentarinn, 5.8.2009 kl. 19:09]

Flott grein!

Finnur til að fyrirbyggja misskilning er Nozinan ekki antihistamin. Antihistamin og Nozinan eru þó oft notuð sem alternative við hefðbundnari svefnlyf eins og þú minntist á.

Svo segiru að það sé verið að nota eitthvað óþekkt til að fá fram áhrif. Þó um sé að ræða að nýta sér aukaverkanir þá getur sá mekanismi verið alveg jafn þekktur og hefðbunda verkunin. Lyf hafa yfirleitt fleiri en ein áhrif á líkamann og þó upphaflega sé verið að leita eftir einhverjum ákveðnum eiginleika þarf það ekki að vera siðlaust að nýta sér aðrar verkanir lyfsins við öðrum sjúkleika.

[Matthías Ásgeirsson, 5.8.2009 kl. 20:57]

Að líkja trú manna við lyfleysuáhrif er svo yfirgengilega hrokafullt

Byrjar þetta dæmigerða hrokavæl.  Þetta er einfaldlega satt.

Hvað með annað óáþreyfanlegt í þessum heimi, eins og t.d. ástina og kærleikann. Er þetta ekki allt saman tóm placebo áhrif og ímyndaður hugarheimur???

Hver er að tala um eitthvað "óáþreifanlegt"?  Hér er talað um hindurvitni eins og t.d. trúarbrögð.  Ást er eins og trú, hvoru tveggja tilfinningar.  Munurinn er að sá sem er ástfanginn af einhverju sem hann getur ekki sýnt fram á að sé til telst væntanlega geggjaður en fólk hikar ekki við að játa trú á eitthvað sem enginn getur sýnt fram á að sé til.

 En þetta hlýtur vissulega að vera þægileg og átakalaus lífssýn. Að vera svo viss í sinni sök um hvernig þessi tilvera virkar að engin ástæða sé nokkurn tíman að efast.

Hér er hlutunum snúið stórkostlega á haus.  Það eru einmitt þeir sem efast sem þurfa að taka afstöðu og mynda lífssýn sína útfrá "átökum" (gagnrýnni hugsun).  Þeir sem aldrei efast (trúmenn) tala bara um hroka og gera sér upp sárindi en þurfa aldrei að velta lífssýn sinni fyrir sér.  Þeir hafa einmitt höndlað sannleikann.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 5.8.2009 kl. 21:02]

Lyfleysuáhrif eru staðreynd! 

Ég tel hinsvegar fullkmlega réttlætanlegt að beita þeim stundum, ef við á! Til dæmis við ung börn og óþroskaðar sálir, sem virðast hreinlega þrífast á þeim!

Hitt er svo annað að um leið og börn þroskast eða verulega barnalegt fólk, á að leiða þau í allan sannleikann! Ekki spurning!

Þetta eru hinsvegar ekki siðareglur lækna og það er yfir leitt auðvelt fyrir þá að vinna með fullorðnum, þroskuðum foreldrum barna...venjulega, svo það meiga "lyfleysuáhrifin" gjarna koma fram!

Það er hinsvegar ekki gert ráð fyrir barnslega óþroskuðum sálum með fullt sjálfræði?...er það miður?

PS: til Auðar;

ég treysti mér ekki í trúarumræður hér, en vil gjarna spyrja þig hvort ástin sé á matseðli "Detox"?

[Kristján Hrannar Pálsson, 5.8.2009 kl. 21:12]

Þessi umræða byggist á þeim forsendum að trú sé hindurvitni, deilur um það eru efni í aðra umræðu sem mér finnst ekki eiga heima hér.

Ég vil benda á síðu sem er fróðleg fyrir þá sem telja að óhefðbundnar lækningar séu skaðlausar svo lengi sem þær hjálpi fólki: http://whatstheharm.net/

Flestum finnst nýleg frétt af foreldrum sem báðu fyrir sykursjúkri dóttur sinni í stað þess að leita læknismeðferðar ógeðfelld. Þeir hinir sömu ættu að bera þetta saman við veikt fólk sem leitar óhefðbundinna lækninga. Bæði sjúklingarnir og skottulæknarnir trúa því sjálfir að meðferðin geri eitthvert gagn þegar sú er ekki raunin (fyrir utan lyfleysuáhrif). Á þessu er stigsmunur, EKKI eðlismunur.

[Auður H Ingólfsdóttir (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 21:42]

Sæl Anna,

Botna ekki baun í spurningunni þinni, enda hef ég ekki sagt stakt orð um Detox meðferðir og ætla mér ekki í þá umræðu. 

Gagnrýni mín til Svans beinist að því hvernig hann talar niður til allra þeirra sem hafa aðra lífsýn en hann sjálfur, og gengur út frá því að það geti einungis verið vegna þess að þeir séu: 

a) vitlausir

b) auðtrúa

c) bæði

Sá möguleiki að hugsandi, sæmilega greint og gagnrýnið fólk geti komist að annarri niðurstöðu en hann sjálfur virðist ekki hvarfla að honum. Það lýsir að mínu mati ekki mikilli virðingu og umbyrðarlyndi í garð náungans (svona í ljósi þess að hann vísar sérstaklega í falleg gildi s.s. mannvirðing, velvilji, frelsi og samábyrgð í kynningu á haus þessarar bloggsíðu).

Í mínum nánasta vina- og ættingjahópi eru yfirlýstir trúleysingjar. Sem betur fer hafa þeir enga þörf á að troða sínu trúleysi upp á annað fólk, hvorki mig né aðra (ekki frekar en ég hef neina þörf á að breyta eða gagnrýna þeirra lífssýn).

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 5.8.2009 kl. 22:08]

Sæl Auður, takk fyrir svarið.  Ég er sammála, ekki blanda trú við þetta umræðuefni.

En ég var eiginlega að vitna í þig þegar ég spyr " hvort ástin sé á matseðli "Detox"?"

...vegna þess að þú segir  "Hvað með annað óáþreyfanlegt í þessum heimi, eins og t.d. ástina og kærleikann. Er þetta ekki allt saman tóm placebo áhrif og ímyndaður hugarheimur???"

[Valgarður Guðjónsson, 5.8.2009 kl. 22:20]

Góð grein Svanur,

Já, pirrandi þetta hrokatal alltaf þegar einhver segist vilja halda sig við þekktar staðreyndar í stað þess að trúa á ímyndaðar verur.

Anna, er ekki b) liðurinn og þar af leiðandi líka c) einmitt það sem til þarf til að trúa, vera "auðtrúa"?

Og mér sýnist að minnsta kosti að trúaðir hafi upp til hópa haft talsvert meiri, áberandi og afdrifaríkari (til ills) þörf fyrir að troða sinni trú upp á aðra, en við sem trúum ekki. 

Og er það að troða trúleysi upp á aðra að lýsa skoðun sinni í bloggfærslu?

[Valgarður Guðjónsson, 5.8.2009 kl. 22:21]

Smámistök í síðustu athugasemd, átti að vera Auður ekki Anna...

[Svanur Sigurbjörnsson, 5.8.2009 kl. 22:23]

Sæll Finnur á ný

Það eru tvö eiginleg svefnlyf á markaðnum (Stilnoct og Imovane) sem eru ekki kvíðastillandi og því er mjög lítil hætta á ávana í þau, nema að því leyti að fólk leiti sér ekki annarra lausna við svefnvandamálum sínum og haldi áfram að taka þessi lyf.  Það er misjafnt hversu mikinn þröskuld læknar hafa fyrir því að gefa út þessi lyf en noktun þeirra er mjög útbreidd hérlendis.  Aftur gömlu benzodiazepam (Valium) skyldu lyfin eru sem betur fer á undanhaldi og nær eingöngu notuð við kvíðasjúkdómum.  Ég er sammála þér í því að það ætti yfirleitt ekki að gefa fólki antihistamín til þess að sofa af nema í vissum tilvikum.  Þessi umræða er nokkuð út fyrir efni greinarinnar þannig að ég læt þetta nægja og vona að það svari einvherju fyrir þig.  - Kveðja Svanur

[Svanur Sigurbjörnsson, 5.8.2009 kl. 23:11]

Sæl Auður

Sú trú að það sé einhver æðri vera eða guð á himnum er ekkert annað en ein tegund af hindurvitnum sem færð er í meira aðlaðandi búning en t.d. venjuleg trú á álfa eða tröll.  Hindurvitnum trúarbragðanna fylgja einnig reglur um það hvernig eigi að hegða sér og lofa því að trúa ekki öðrum hindurvitnum.  Þannig eru gömul trúarbrögð eða trúarbrögð minnihluta sett í skuggann og áður fyrr útrýmt með mikilli hörku.  Þætti þér ég vera hrokafullur ef ég segði að trú á Þór, Seif eða Isis væri hindurvitni?  Í hverju fellst annars hrokinn?  Er það af því að þér finnst djarft að segja þetta eða finnst þér það algerlega ólíkt að gæðum að trúa á guð almáttugan, eingetin son hans og heilagan anda og svo aftur að trúa á hindurvitni eins og álfa og huldufólk?  Mín niðurstaða er sú að það geti verið mun varasamara að trúa á hindurvitni guðstrúarinnar en álfatrúarinnar, því guðstrúin hefur jafnan í för með sér reglur sem lúta engri skynsemi og geta verið mjög grimmar.  Þú ert líklega ekki vön að hugsa þetta svona og því skil ég að þú sért hneyksluð. 

Ég hafði trú með í þessari umræðu til þess að vekja lesendur til umhugsunar um það að það eru einnig lyfleysuáhrif í trú, bæði placebo (huggun guðs) og nocebo (helvíti eða refsing guðs) og svo einnig í bæninni, sem er form af sjálfssefjun, sem virkar aðeins að einhverju leyti fyrir biðjandann en ekki fyrir þann sem beðið er fyrir (samkvæmt stórum rannsóknum sem trúfélög í N-Ameríku létu gera fyrir nokkrum árum).  Álítur þú Auður einnig hroka að greina frá þessum staðreyndum? 

Þú sagðir að þér dytti ekki í hug að eiga samræður við mig um ofangreint en sagðir þó þitt álit þó órökstutt væri.  Takk fyrir - samræðan var hafin.

Hvað með ást og umhyggju?  Það eru ekki óáþreifanlegir hlutir í mínum huga og alls ekki yfirnáttúrulegir eins og guðsímyndin.  Ég gef af mér til ástvina minna og þeir gefa til baka.  Algerlega áþreifanlegt gegnum samræður, skilaboð, verk okkar og snertingu.  Ég skil ekki hvernig þú getur líkt guðtrú saman við þetta, en kannski er skilgreining þín á trú önnur en mín. 

Hvergi hef ég gefið í skyn að trúað fólk sé vitlaust eða auðtrúa eða bæði þó að ég gagnrýni trú.  Getur þú sýnt okkur fram á það hvar ég gef það í skyn?  Trúað fólk spannar allan greindarskalann.  Börn eru auðtrúa enda þurfa þau að trúa fullorðnum til að lifa af.  Á þeim aldri er þeim kennd trú af kirkjunni og komi ekki til þess að trúin sé endurskoðuð rækilega á fullorðinsárum, helst hún. 

Svo er það með kuklið.  Fólk sem er í kuklinu er margt mjög vel gefið en það hefur ekki fengið góða menntun í rökfræði og undirstöðuatriðum þekkingarfræði og vísinda í menntakerfi okkar.  Það er ekki menntað í því að út fyrir veggi skólanna er fólk sem boðar falska þekkingu og það veit ekki nægilega vel hvernig eigi að varast slíkt.  Þér kann að finnast vissa mín um þessi mál hroki, en ég hef skoðað þetta lengi og legg ekki í vana minn að lýsa skoðunum mínum nema að ég hafi sannfærst út frá margþættri athugun á eðli mála og skoðun á rannsóknum sem standast ritrýni. 

Umburðarlyndi gengur ekki út á það að sleppa gagnrýni á skoðanir eða aðferðir fólks sem ég tel ekki góðar. Ég ber ekki virðingu fyrir skoðunum sem ég tel slæmar.  Það er hræsni að segjast bera virðingu fyrir öllum skoðunum.  Ég reyni að koma fram af kurteisi og mannvirðingu þrátt fyrir að vera ósammála einhverjum.  Þannig sýni ég virðingu.  "Sá er vinur er til vamms segir", segir í Hávamálum og því fylgi ég. 

Kveðja - Svanur

[Svanur Sigurbjörnsson, 5.8.2009 kl. 23:25]

Já til viðbótar Auður, rétt eins og Valgarður bendir á, þá eru ekki trúleysingjar að troða skoðunum sínum á aðra.  Bloggið og greinar í blöð og tímarit þar sem senda má inn greinar eru frjáls og opinn vettvangur fyrir skoðanaskipti.  Þú eða aðrir þurfa ekki að lesa neitt frá trúlausum.  Trúlausir og húmanistar eru ekki með boðun skoðana sinna í leik- og barnaskólum eins og þjónar þjóðkirkjunnar.  Við erum á móti skráningu barna undir 16 ára aldri í lífsskoðunarfélög því börn eiga að fá að taka slíka ákvörðun sjálf þegar þau hafa aldur til, rétt eins og ákvörðunum hvaða stjórnmálaskoðanir þau vilja aðhyllast.  Trúfélögin vita frá fornu fari að með því að ná inn börnunum er eftirleikurinn auðveldur.  Það myndi ekki ganga vel að sannfæra fullorðið fólk um tilvist himnaveru ef að það væri ekki alið upp í tilbúningi um slíkt. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 5.8.2009 kl. 23:32]

Sæl Anna

Þú telur það réttlætanlegt að beita lyfleysuáhrifum á börn og ég held að það séu margir sámmála þér í því og nota það oft án mikillar umhugsunar í formi smá plats til að fá börn til að hegða sér á einhvern ákveðinn máta.   þetta er athyglisverður flötur á umræðunni sem ég hef ekki hugsað sérstaklega út í, en það væri fróðlegt að skoða það nánar.  Í fljóti bragði held ég að það þurfi að gæta þess að nota slíkt sem minnst hjá börnum því það er oft bara auðvelda leiðin út úr einhverri togstreitu barna og foreldra.  Hugsanlega getur það gagnast sem úrræði til að fá meiri umhugsunartíma áður en betri leið er fundin til að sannfæra barnið um eitthvað.   Það væri gaman að vita hvað uppeldisfræðingar eða menntaðir leikskólakennarar segja um þetta.   Bestu kveðjur -Svanur

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 5.8.2009 kl. 23:46]

já Svanur...ég meina það algerlega í formi smáplats....þegar skynsemin hjá börnum nær ekki hugsun fullorðinna!

Nefni dæmi;

Sonur minn spyr "mamma, eru englar alltaf góðir"?...og ég svara að sjalfsögðu "já"!......annars er hann hræddur? 

En ég hef algerlega í huga að upplýsa hann þegar hann er nokkrum árum eldri og verður ekki eins áhrifagjarn og hræddur!...(.bara eitt dæmi! )

[Auður H Ingólfsdóttir (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 00:14]

Sæll Svanur. Ég þakka greinagott svar. Já, ég skilgreini sennilega trú með talsvert öðrum og víðtækari hætti og set t.d. talsvert skörp skil milli trúar og skipulagðra trúarbragða (sem eru manna verk, sem og öll þau "reglugerðaverk" sem þeim fylgja). Ég held að þú sért í leggja þig fram að vera sanngjarn í þinni umfjöllun, sem er ástæðan fyrir að ég skrifa áfram hér inn athugasemdir, en einhvernvegin finnst mér þú ekki átta þig á hversu mikið þú talar niður til fólks þegar þú notar í sífellu þær skýringar að þeir sem sjái hlutina með öðrum hætti hljóti að gera það vegna þess að það hafi ekki kynnt sér málin jafn vel og þú sjálfur, eða endurskoðað afstöðu sína sem fullorðnar manneskjur, sbr t.d.:

Trúað fólk spannar allan greindarskalann.  Börn eru auðtrúa enda þurfa þau að trúa fullorðnum til að lifa af.  Á þeim aldri er þeim kennd trú af kirkjunni og komi ekki til þess að trúin sé endurskoðuð rækilega á fullorðinsárum, helst hún. 

Það eru sjálfsagt fá málefni sem ég hef velt jafn mikið fyrir mér og andleg málefni. Ég hef leitað, lesið, endurskoðað, efast og endurskoðað meira. Ég hef komist að talsvert annarri niðurstöðu en þú, en ég efast um að það sé vegna þess að ég hafi kynnt mér málin minna, þó ég hafi kannski skoðað þau frá öðrum hliðum.  

Ég get tekið undir það að engin ástæða er til að bera virðingu fyrir skoðunum sem maður telur slæmar. En það er ágæt regla að bera virðingu fyrir fólki, jafnvel þó það hafi aðrar skoðanir. Einhvernvegin upplifi ég það ekki sem virðingu gagnvart því fólki sem trúir á eitthvað afl æðra manninum að sú trú  sé afgreidd sem "lyfleysuáhrif"! 

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 07:49]

Ég man þegar ég var afar ungur að árum, ég sá köttinn Silvester og pipi, Silvester var að eltast við fuginn eins og vanalega, fuglinn finnur einhverjar töflur og étur, BANG hann varð ofursterkur og lamdi Silvester í spað.
Ég varð óður í þessar töflur og bað mömmu að kaupa svona fyrir mig... hún keypti lýsistöflur sem ég tok, gekk að skápum og borðum og lyfti ... ég var ekki eins sterkur og fuglinn.. en ég fann verulegan mun, var eiginlega hæstánægður með töflurnar.
Placebo í hnotskurn :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 09:42]

Þar sem ég fæ ekki að fara á bloggið aftur þá langar mig að kveðja ykkur.
Ég geri það með þessu videoi, hér eru "lyfleysu" áhrifin á fullu :)
http://www.youtube.com/watch?v=an642rx0Mu4&feature=player_embedded

Hafið þið það gott krakkar og ekkert rugl þó svo að mbl eða aðrir plöggi því ;)

Tada

[Svanur Sigurbjörnsson, 6.8.2009 kl. 09:55]

Sæl Auður á ný

Ég sagði ekkert um það hversu margir myndu hætta að trúa á guð ef til endurskoðunar á því kæmi á fullorðinsárunum, heldur einungis að ef að sú endurskoðun fari ekki fram sé ekki líklegt að fólk gangi af trúnni.  Fólk kallar þetta líka oft sína "barnatrú" og lætur þar við sitja.  Ég skil ekki hvernig þú færð það út að ég tali niður til fólks með því að segja þetta. 

Takk fyrir svarið - kveðja -Svanur

[Svanur Sigurbjörnsson, 6.8.2009 kl. 10:17]

Bestu kveðjur DoctorE 

Takk fyrir alla þína baráttu gegn hindurvitnum. 

[Guðmundur (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 11:45]

Svanur, þú getur kannski skorið úr um eitt sem ég hef aldrei verið klár á. "Lyfleysuáhrif" koma oft upp í umræðu um tvo ólíka hluti:

1. Þegar fólk fær lyfleysur og líður betur, því það trúir því að það hafi fengið lyf, en í raun breytist ekkert líkamlega.
2. Þegar fólk fær lyfleysur og, væntanlega vegna trúar á áhrif þeirra, sýnilegur bati verður (t.d. þegar exem eða útbrot lagast við inntöku lyfleysu).

Í mínum huga er þetta tvennt ólíkt. Heitir seinna fyrirbærið kannski eitthvað annað?

[Svanur Sigurbjörnsson, 6.8.2009 kl. 12:15]

Sæll Guðmundur

Sýnilegur bati á einkennum á meðan fólk tekur lyfleysu, er þá vegna þess að náttúrulegur gangur sjúkdómsins er þannig að hann batnar án inngripa.  Þetta á t.d. við um ungbarnakveisu sem fólk heldur að Bowen tæknir hafi læknað með Bowen-nuddi.  Ungbarnakveisur lagast af sjálfu sér.  Svo getur verið að fólk hafi gert eitthvað óafvitandi sem lagaði kvillann eða sjúkdóminn, t.d. notaði feitt shampó á þurran hársvörð fyrir tilviljun og veit ekki af hverju það lagaðist.  Í slíkum tilviku voru það ekki lyfleysuáhrif sem læknuðu en ef að viðkomandi tók inn remedíu hómeópata á sama tíma var hómeopatanum hugsanlega þökkuð lækningin.  Fólk ruglast oft á orsakasamhengi þegar tveir óskyldir atburðir eiga sér stað á sama tíma.

Bæði dæmin þín eru dæmi um lyfleysuáhrif, þ.e. áhrif sem fólk tengir við hvers kyns bata þó að sannanlega sé ekkert orsakasamhengi á milli meðferðarinnar og batans.

[Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 12:48]

 Það eru sjálfsagt fá málefni sem ég hef velt jafn mikið fyrir mér og andleg málefni. Ég hef leitað, lesið, endurskoðað, efast og endurskoðað meira.

 Getur verð að rannsókn þín einskorðist við rit sem reka áróður fyrir annarri hliðinni en látir vera að skoða skrif sem gagnrýna?

[Guðmundur (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 12:50]

Takk fyrir gott svar, Svanur. Þetta var líklega óskýrt hjá mér, því í seinna tilvikinu var ég meira að hugsa um tilvik þar sem sálræn ferli (vil ekki nota orðið "trú" í þessu samhengi) veldur sýnilegum (og sannanlegum) líkamlegum bata eða breytingum (eitthvað hefur verið reynt að virkja þetta í meðferð krabbameinssjúklinga, ekki satt? Veit ekki hver árangurinn þar er). En þá erum við væntanlega að tala um eitthvað allt annað og meira framandi en lyfleysur. (ég er auðvitað að tala um þetta sem áhugamaður, hef ekki hugmynd um hvort þetta hefur verið rannsakað að ráði).

[Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 13:08]

Og nú er hér komið ágætt tækifæri til að kynna sér hugarstarf efahyggjufólks.

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 13:53]

Man fólk eftir Psychic_surgery?
Ég veit ekki betur en fjöldi manns hafi lofað þetta í bak og fyrir... þetta er alveg dásamleg meðferð, mæli sterklega með henni sögðu fjölmargir.

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychic_surgery

[Auður H Ingólfsdóttir (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 14:19]

Hm... Baldur, já gæti það verið? Jú, auðvitað gæti það verið. Kannski fjalla einmitt allar bækurnar sem ég hef lesið um djúpfrystar geimverur, ómkristala og Lifestream Bioactive Spirulina? Kannski slaga ég rétt upp í nægjanlega greind til að takast að læra að lesa og skrifa, en er gjörsamlega ófær um gagnrýna hugsun og gleypi allt hrátt sem ég les?

Og kannski ekki?

Svona rétt eins og mér gæti dottið í hug að þú hafir aldrei lesið neitt annað en það sem stendur á heimasíðu Vantrúar og hafir alla þína lífsspeki þaðan. En á meðan ég þekki þig ekki ætla ég að leyfa þér að njóta vafans og gera ráð fyrir að þú sért skynsamari en svo. Mér þættir vænt um ef þú sýndir mér sömu virðingu.

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 14:30]

Hvað er virðingarverðara en það að hjálpa fólki úr krumlum loddara og peningaplokkara sem boða dogma og rugl... það bara hlýtur að vera virðingarverðara en að bera virðingu fyrir því að fólk láti svíkjast.

Þú mátt ekki taka þann pól í hæðina að þú hljótir að vera vitlaus Auður, fólk þarf ekkert að vera vitlaust til að trúa bulli, það er hægt að forrita fólk í að trúa á X, það er reyndar mjög létt í mörgum tilvikum.
Það getur tekið nokkur ár fyrir trúaða manneskju að ná sér almennilega... ég hef spjallað við margar slíkar persónur, kristna, múslíma bla, öll eiga þau eitt sameiginlegt: Það besta sem gerðist fyrir þau var að komast úr hlekkjum trúar og sjá raunveruleikan, sjá það sem skiptir RAUNVERULEGA máli.

[Jón Kristófer Arnarson, 6.8.2009 kl. 14:32]

Áhugaverður og ágætur pistill Svanur.  Samt er rétt að hafa í huga að stundum kemur á daginn að það sem vísindin á einum tíma telja hindurvitni reynist svo hinn besti sannleikur.  Stundum er það svo að það sem fólk gerir af tilfinningu eða reynslu, án vísindalegra sannanna, getur reynst hin ágætasta aðferð. Jafnvel það þó það sé stangast á við vísindalega þekkingu á ákveðnum tímum.   Ég held að við eigum eftir að uppgötva ýmislegt betur sem tengist samspili náttúrunnar.  Og maðurinn er auðvitað fyrst og fremst lífvera sem er hluti af náttúrunni. 

Ég vil taka það fram að ég treysti samt best þeim lækningaaðferðum sem byggjast á vísindalegum grunni.  Held bara að þar sé enn svo margt óuppgötvað.

[Mr. Jón Scout Commander (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 16:26]

Það hafa allir og allt gott af einhverri gagnrýni; annars á sér engin þróun stað.

Ávíta hinn vitra; stendur t.d. í orðskviðunum.

Það er um að gera að gagnrýna kukl & hindurvitni.

En það má ekki setja öll "andleg mál" undir sama hattinn.

"Andlegu málin" geta verið mjög stór málaflokkur.

Allskyns straumar og stefnur;sem eiga ekki endilega samleið;

sumt getur átt rétt á sér og annað ekki.

Ef menn eru að tala um kukl og hindur-vitni; að þá gæti verið ágætt að vita við hvað er átt.

[Guðmundur (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 17:43]

Annars á þetta ágætlega við í umræðunni :)

http://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0

[Svanur Sigurbjörnsson, 6.8.2009 kl. 18:15]

Sæll Jón Kristófer

Takk fyrir gott innlegg.  Ég er sammála þér í því að það beri að bera virðingu fyrir sjálfstæðu hugviti og innsæi, þ.e. það sem þú kallar "tilfinning og reynsla" fyrir hlutunum.  Það er t.d. mjög athyglisvert það sem leikmaður nokkur er að þróa varðandi merkingu krabbameinsfruma til þess að drepa þær með skaðlausri geislun.  Fólk getur með samblandi af ákveðinni grunnþekkingu, djörfung, vilja og sköpunargáfu náð að blanda saman sviðum sem geta allt í einu valdið straumhvörfum.   Munur á slíku fólki og kuklurunum er sá að sannir uppfinningamenn geta rökstutt og útskýrt það sem þeir eru að þróa með hliðsjón af viðurkenndum grunngreinum vísindanna og eru ekki á skjön við þær.  Slíkt hugvitsfólk viðurkennir strax takmarkanir þess sem það er að þróa og er ekki að selja fólki aðferð eða vöru sem hefur ekki sannað gildi sitt.  Það er himinn og haf á milli viðhorfa og aðferða sannra hugvitsmanna og svo aftur kuklara, en því miður virðist fólk ekki þekkja muninn, jafnvel þó að fólk sé með framhaldsskólapróf.   Vissulega var ýmislegt "main stream" í læknisfræðinni áður sem reyndist kolrangt eða læknar áttuðu sig ekki á (t.d. smitsjúkdómar), en síðustu 3 aldir höfum við ferðast ansi langt og þróað sterka aðferðafræði og byggt upp mikinn þekkingargrunn og skilning.  Það er því ekki hægt að fara eftir því sem manneskja úti í bæ segir um einhverjar meðferðir sem byggja ekki á neinu nema kenningarullu í ætt við galdraþulur miðalda.  Hvort að einhver kuklari hitti á eitthvað haldbært og nothæft er ómögulegt að segja en það myndi aldrei komast til skila með þeim aðferðum sem þeir beita.  Maður byggir ekki þekkingu á goðsögum og ímyndunum um líkamsstarfssemina.  Sá tími er löngu liðin þegar ekki var upp á neitt annað að bjóða.

[bugur (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 19:56]

Svanur ritar: "Sú trú að það sé einhver æðri vera eða guð á himnum er ekkert annað en ein tegund af hindurvitnum sem færð er í meira aðlaðandi búning en t.d. venjuleg trú á álfa eða tröll."

Er þetta eitthvað sem þú lærðir í læknisfræðinni? Þú gætir kannski borið fram sannanir fyrir þessari staðhæfingu? Þú yrðir heimsfrægur fyrir vikið.

Varðandi lyfleysuáhrif og mikilvægi þeirra þá þykir mér þú setja þig á háan hest.

Lyfleysuáhrif eru eru ákaflega mikilvæg fyrir eigin lækningarmátt sjúklinga. Það er marg-rannsakað að helsta vopn heimilislækna er tvennt, samúð og að geta ávísað á lyf. Við algengustu kvillum nægir að það séu lyfleysur. 

Nýlega var opinberað í Bretlandi að eitt helsta og nýjasta þunglyndislyf er engu betra en lyfleysa.  Hvor tveggja virka sambærilega.

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 20:20]

bugur fellur í gamla ruglið, að það sé trúleysingja að sanna að guð sé ekki til..  hlægilegt alveg.
Og heimilislæknar gera 2: Sýna samúð, æi aumingja þú, þú færð samuð frá mér.. og svo ávísar hann lyfleysu hahaha

Ég hef nú ekki oft séð það heimskulegra :)

[bugur (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 20:30]

Guð minn góður! hvað þú ert óskaplega leiðinlegur DoktorE. 

En nú verður þú brátt brottrækur ger. Það verður mikil og góð blogghreinsun.

En áður en þú hverfur á braut, þá vil ég benda þér á að ýmsir kuklarar ná sínum árangri, einmitt vegna þess að þeir nýta sér verkfærin sem margir læknar hunsa. Nefnilega samúð og lyfleysur.

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 20:32]

Mr Jón segir
En það má ekki setja öll "andleg mál" undir sama hattinn.

Þú ert væntanlega að reyna að koma því á framfæri að þín hjátrú sé faktískt ekki hjátrú... að það sé gott að trúa sumum lygasögum.....
Öll hjátrú og kukl er bara hughreystandi lygi.... er einhverjum hollt að ganga á vegum lygasagna og bs... ég get ekki séð að lygar séu eitthvað sem við eigum að hefja til vegs og virðingar....:
Já veistu hvað, það er miklu betra líf eftir dauðann, borgaðu tíund í þennan klúbb og þú færð miða til paradísar.

hahahaha afsakið að ég hlægi, mér finnst það bara svo hlægilega fyndið að fólk falli fyrir einföldustu lygi mannkynsögunnar, að lygin sé rekin af ríkinu... færð vinning þegar þú ert dauð(ur)

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 20:36]

bugur, sannleikanum verður hver sárreiðastur... hey kannski ég verði duglegur í athugasemdum, bara fyrir þig ;)

[Svanur Sigurbjörnsson, 7.8.2009 kl. 01:12]

Sæll bugur

Þú talar um að DoctorE sé leiðinlegur, en ert sjálfur með glósur eins og "Er þetta eitthvað sem þú lærðir í læknisfræðinni?" 

Þegar bornar eru fram ótrúlegar tilgátur eins og þá að það séu til álfar eða guðir, þá er það þeirra sem bera þær fram að koma með sannanirnar, ekki annarra að afsanna hluti sem ekki er búið að sýna fram á að sé til annars staðar en í hugarfylgsnum þess sem trúir á fyrirbærin.  Þetta eru yfirskilvitleg fyrirbæri nema að það sé hægt að sýna vísindalega fram á tilvist þeirra.  Þetta er alþekkt í allri vísindalegri umræðu um þessi mál þannig að því miður er langt í frá að ég verði heimsfrægur fyrir eitthvað sem ég mun aldrei koma til með að gera.  Ég mun aldrei sýna fram á að álfar eða guðir séu ekki til því að það er ekki búið að sýna fram á til að byrja með að þeir séu raunveruleiki.  Sama gildir um allar ímyndanir og tilbúning.

Varðandi lyfleysur.  Samúð er ekki lyfleysa.  Samúð er sýnd til þess að hjálpa og er áþreifanleg og "uppí á borðinu", en aftur lyfleysur eru þeim sem verður fyrir þeim (eða fær þær gefnar) óafvitandi.  Lyfleysuáhrifin verða til þegar einhverjum er talið trú um að eitthvað ráð eða meðal virki á tiltekin máta til að bæta líðan og vegna trúar viðkomandi á gagnsemina, fer honum/henni að líða betur. 

Það er ágætt að læra meira um það sem þú talar um áður en þú talar um að aðrir "setji sig á háan hest".  

Svo er það ekki "marg-rannsakað að helsta vopn heimilislækna er tvennt, samúð og að geta ávísað á lyf."  Helsta "vopn" heimilislækna er þekkingin á mannslíkamanum, færni í greiningum og notkun blóð- og myndrannsókna og svo notkun á mjög fjölbreytilegum læknisfræðilegum meðferðum, sem geta verið ráðgjöf á mjög víðu sviði, lyfjagjöf, smáar aðgerðir, tilvísanir, eftirlit, hughreysting, geðviðtöl og ýmislegt fleira.  Samúð með veikindum skjólstæðinga er að sjálfsögðu hluti af því að vera manneskja og læknir.  Hana þarf ekki að læra í læknanámi, en námið dýpkar auðvitað skilninginn á ásigkomulagi og erfiðleikum veiks fólks. 

Kveðja - Svanur.   Hvað heitirðu annars "bugur"? 

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 08:44]

Jónína segir að læknar séu hræddir við landlæknisembættið & lyfjafyrirtæki og því vilji þeir ekki vinna með henni gæskunni, það er persónuníð að einhver læknir segi álit sitt a kuklinu
Alltaf sami málflutningurinn & samsæriskenningarnar í woo, það er ekki að spyrja að því
http://www.dv.is/frettir/2009/8/7/laeknar-smeykir-vid-detox/

[Steindór J. Erlingsson (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 16:29]

Svanur, þú spyrð hvort það sé "í lagi að ljúga til að ná tilætluðum árangri í meðferð ...? Svar: Almenna siðareglan sem ég tel að sé rétt, er að það sé ekki í lagi að nota lyfleysu viljandi (lygar um meðferð)".

Með þetta í huga langar mig að benda þér á niðurstöður greinar sem bíður fromlegrar birtingar í Journal of Affective Disorders: "The placebo effect accounted for 68% of the effect in the drug groups [þunglyndislyf]. Whereas clinical trials need to control the placebo effect, clinical practice should attempt to use its full power."

Í þessari grein eru geðlæknar og heimilislæknar hvattir til þess að nýta "lygar um meðferð". Þessar niðurstöður styðja fyrri rannsóknir sem sýna að stór hluti (sumir segja yfirgæfandi hluti) líknandi áhrifa þunglyndislyfja er vegna lyfleysuáhrifa. Af þessum sökum neyðist geðlæknisfræðin að ganga gegn þessari stífu reglu sem þú setur.

PS Ég er um þessar mundir að vinna að bók þar sem ég fjalla um ýmis vandamál sem geðlæknisfræðin stendur frammi fyrir.

[bugur (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 22:34]

Sæll aftur Svanur.

Mér er eiginlega skapi næst að svara þér ekki, jafnmikið og mér þykir þú leggja þig fram við að misskilja mig.

Ástæða þess að ég áréttaði hvernig menntun þín í læknisfræði kæmi ekki á nokkurn máta við staðhæfingu þinni um tilvist guðs, er sú að ég taldi þessa umræðu vera í rökréttu samhengi við fyrri færslu þína, þar sem þú fórst (eðlilega) mikinn um kukl og hindurvitni.

En þú virðist gera þér far um að klína því á mig að ég sé að draga úr mikilvægi læknismenntunar. Trúðu mér, ég hélt engu slíku fram. Vitanlega skiptir þekking lækna sköpum um ágæti þeirra.

Ég leyfði mér hins vegar að setja fyrirvara um skilning þinn á eðli "lyfleysuáhrifa".

Til að skýra betur út fyrir þér af hverju mér þótti þú vart svaraverður, þá sagðir þú:" Varðandi lyfleysur.  Samúð er ekki lyfleysa."

Ekki veit ég hvers vegna þú svarar mér með þessum hætti. Þessu fylgdi síðan einhver bálkur sem er hreint ekkert svar við því sem ég sagði. Hvergi hélt ég því fram að samúð væri lyfleysa.

Mér datt í hug að rekja lítillega fyrir þér hvernig tvíblindaðar rannsóknir á fremstu þunglyndislyfjum sýna að lyfleysan virkaði allt eins vel.  Steindór hefur nú sparað mér ómakið, og bætt um betur. 68% prósent!

Því hlýt ég að geta spurt þig; Að því marki sem gagnsemi ákvarðar ágæti læknismeðferðar, hví ekki að nota lyfleysur?

(hugmynd Steindórs um að siðgæði eigi að taka fram skilvirkni þykir mér áhugaverð.)

---

Nafn mitt verður enn Bugur að svo komnu máli...

[Hafrún Kristjánsdóttir (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 22:52]

http://blog.eyjan.is/humbukk/2009/03/23/lyfleysur-og-lyfleysuahrifin/

[bugur (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 23:12]

Þykist þú vera að skýra eitthvað með þessum hlekki, Hafrún Kristjánsdóttir?

Hvað?

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 23:27]

Ísland árið 2009 og hér býr fólk sem er að mæla með einhverju eins og í þessu videói.. afsakar sig með að þeirra bull sé ekki eins mikið bull og annað bull.

Á endanum eruð þið bara á sama leveli og þetta blessaða fólk

Ekki reyna að segja mér að það sé munur á milli ykkar hjátrúar og þeirra, or look silly.

http://www.youtube.com/watch?v=q3PSn2wmBUE&feature=player_embedded

[bugur (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 00:33]

Það sem þú getur verið skemmtilegur hr. dokterE!

 En af því að líkast til ertu einhver lítilsigldur gaur, sem hefur það helsta áhugamál að fullvissa aðra um það að bíflíuversin duga þér ekki lengur, en villt sí og æ gjamma og gjabba um hvers þú hefur verið áskynja, þá langar mig til að benda þér á, doktore, að þú ert sá maður á Íslandi, sem er sannfærðustur um að guð sé ekki til, en eyðir lengstum tíma allra Íslendinga í að hrópa upp efasemdir þínar.

Þetta er "lyfleysa" yfir til þin, hr. doktore...

[Svanur Sigurbjörnsson, 8.8.2009 kl. 03:27]

Sæll Steindór og takk fyrir þessa ábendingu.  Það kemur mér ekki á óvart að um 2/3 hlutar virkni vissra geðlyfja megi útskýra með lyfleysuáhrifum, enda er verkun þeirra langt frá því að vera einhver fullnaðarlausn á kvíða eða þunglyndi.  Það er athyglisverður vinkill að hvatt sé til notkunar á þessum lyfleysuáhrifum og auðvitað þarf að skoða vel fyrir hvern sjúkdóm hvort að hugsanlega megi réttlæta notkun lyfleysuáhrifa að hluta. 

Takk fyrir ábendinguna á þessa grein um lyfleysuáhrifin Hugrún.

Bugur mér þykja athugasemdir þínar í garð DoctorE lítilsigldar og ómerkilegar.  Ekki hef ég séð á skrifum hans að hann hafi "efasemdir" um skoðanir sínum á trúmálum og kukli.  Varðandi svar þitt til mín, þá hef ég ekki neinu við þá hluti að bæta og læt þar við sitja.  Þú segir að ég misskilji þig og lesendur geta þá reynt að sjá hvar misskilningurinn liggur.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 08:38]

bugur ég hef aldrei trúað á guð, frá því að ég man eftir fyrst eftir mér þá var ég strax fullur efasemda um Gudda & Sússa.
Ég skipti mér ekkert af þessu, fannst trúarbrögð bara hlægilega vitlaus... allt þar til ég sá í fréttum að kuflar þjóðkirkju ættu að fá sérréttindi til að bora sér yfir ung börn í leik og grunnskólum, þá bara varð ég að gera eitthvað í málinu... ég gat ekki látið það kjurt liggja. :)

Meira um trú... sem er alveg jafn vitlaust og önnur trú, þetta er allt hjátrú og cult í mínum huga, zero hugsun bara sjálfselska, totally nuts
http://www.youtube.com/watch?v=do-OoNr6QDc

[Hafrún Kristjánsdóttir (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 11:23]

Bugur þar sem placebo áhrifin eru til umfjöllunar hér þá ákvað ég að banda á ágætis grein um lyfleysuáhrifin, thats all.  

Annars takk Svanur fyrir frábærar greinar.  Detox greinin er snild og þessi ekki mikið verri.  Langar að benda þér á húmbúkk síðuna á Eyjunni  http://blog.eyjan.is/humbukk/ en þar höfum við nokkrir sálfræðingar tekið okkur saman í baráttunni gegn kuklinu.

[Svanur Sigurbjörnsson, 8.8.2009 kl. 12:57]

Sæl Hafrún

Til hamingjum með Húmbúkk síðuna.  Þetta er frábært framtak hjá ykkur.  Haldið þessu áfram.  Ekki veitir af.  Ég ætla að setja upp hlekk á síðunni minni á ykkur. 

Bestu kveðjur

Svanur

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 11.8.2009 kl. 09:24]

Þegar ég heyri þetta detox dæmi nefnt þá finnst mér þessi hlekkur passa rosalega vel við!

http://www.wulffmorgenthaler.com/striphandler.ashx?stripid=bc74a759-7571-4700-9c4d-6b1f87425ee9

[Jón Grétar Borgþórsson (IP-tala skráð) 11.8.2009 kl. 18:54]

Ég sé WulffMorgenthaler hjá þér Doddi og hækka um Mitchell and Webb.

http://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 11.8.2009 kl. 23:08]

Haha, góð viðbót þarna 8)

[Svanur Sigurbjörnsson, 12.8.2009 kl. 16:25]

Ha ha góð slökun í hinnu fornkínversku "axarmeðferð"  - Gott grín að "fornaldarrökunum" sem eru engin rök.

Frábært video með þeim Mitchell og Webb  -  Líkaði sérstaklega homeopathic bjórinn :-)

Takk fyrir brosin ;-)

[Guðmundur Ragnar Rúnarsson (IP-tala skráð) 13.8.2009 kl. 00:20]

Merkilegt umræða um hluti sem hvorugur aðilinn hefur rétt fyrir sér. Vísindasamfélagið hefur alltaf verið fljótt að setja oriðið kuklari fyrir framan allt sem þer læra ekki á sýnum HEILÖGU bókum. Einnig hefur kirkjan ferið fljót að brenna menn á báli fyrir villutrú og hugmyndir sem ekki samrýmast biblíunni. Þið eruð að nálgast þetta frá rangri hlið, stillið gagnrýni í hóf og leifið tímanum að leiða í ljós hver hefur rétt fyrir sér, vil benda á að bæði vísindin og kirkjan hafa marg sannað að þeir fara offörum í að gagnrýna og lýsa alla vitleisinga og kuklara en þurfa um síðir að éta það ofanísig

kv

[Svanur Sigurbjörnsson, 13.8.2009 kl. 12:12]

Sæll Guðmundur Ragnar

Varðandi vísindasamfélagið.  Það styðst ekki við neinar "heilagar" bækur.   Þú getur klínt slíkum stimpli á allt sem að þú telur að menn verji, en það er regin munur á því með hvaða hætti heilagar ritningar trúarrita og aftur vísindarit eru varin.  Vísindasamfélagið fagnar gagnrýni og vel rökstuddum og rannsökuðum endurskoðunum því heimspekileg afstaða vísindamanna er sú að allt eigi að endurskoða í sífellu.  Hins vegar þegar komið er með ótrúlegar staðhæfingar úr horni kuklara þarf jafnframt ótrúlega flotta rannsókn til að sýna fram á að hið ótrúlega sé í raun nýr sannleikur.  Á enskunni er þetta sagt svona:  "It takes extraordinary science work to show that extraordinary claims are true".  Fólk getur hreinlega ekki komið með staðhæfingar um sjúkdóma og meðferðir sem eru algerlega á skjön við viðurkennda grunnþekkingu á mannslíkamanum og lífrænum ferlum án þess að sýna þá fram á réttmæti þess með sterkum rannsóknum. 

Þegar vísindafólk er að gagnrýna kuklara er því um allt annan hlut að ræða heldur en þegar prestar og biskupar á öldum áður (og stundum enn) brenndu fólk á báli fyrir villutrú.  Sá dómur byggði ekki á neinu vísindalegu eða hlutlægu mati, heldur einungis á kreddufestu og ótta við los á þeirri trúarhugmynd sem var við völd.  Vísindin og húmanískur, lýðræðislegur hugsunarháttur einmitt eyddi þeirri kreddufestu og brjálæði úr vestrænum þjóðfélögum að miklu leyti.  Það er grundvallaratriði að skilja munninn á þessu tvennu í umræðunni um kukl, hindurvitni og aftur vísindi. 

"Stillið gagnrýni í hóf" ráðleggur þú.  Stilla kuklarar kuklinu sínu í hóf?  Kuklið nærist á því að það sé látið afskiptalaust af þeim sem vita hvað er á ferðinni.  Gagnrýni er gagnrýni (ekki árás) og á meðan hún er rökstudd og færð fram án meiðyrða um persónur er hún ekki aðeins réttmæt, heldur einnig nauðsynleg í þjóðfélögum. Fólk kann að móðgast því að það tengir persónu sína og ímynd oft náið því sem það starfar við eða iðkar, en hjá því verður ekki komist.  Sá sem gagnrýnir af styrk verður einnig fyrir því að fá alls kyns ásakanir út í bláinn (hroki, annarlegur tilgangur o.s.frv.) þannig að það er ekkert sældarlíf að standa í gagnrýni.  Það er því óþarfi að vera með einhverja vorkunsemi í kringum gagnrýna umræðu.  Hún þarf að fara fram og við eigum að hafa nægan þroska og jákvæðni til að taka henni.  Bestu kveðjur - Svanur

[zoa (IP-tala skráð) 17.8.2009 kl. 15:29]

Hvað myndirðu segja ef ég héldi því fram að ibufen virki alls ekki á túrverki, en að naproxen virki undantekningarlaust á slíka verki?

Myndirðu trúa mér?

PS Ég er kvenkyns.

[Svanur Sigurbjörnsson, 18.8.2009 kl. 02:37]

Sæl Zoa

Ég skil ekki tilgang spurningar þinnar um Ibufen og Naproxen.  Staðhæfingin sem þú spyrð um er þess eðlis að það þarf að spyrja nánar út í hvað stendur á bak við hana, áður en maður gefur svar.  Ef staðhæfingin er nákvæmt orðuð (ekki rangt sett fram miðað við það sem þú í raun meinar) og engar aðrar upplýsingar fylgja, þá myndi ég ekki trúa henni (þér).  Ibufen og Naproxen hafa líka verkun en Naproxen er sterkara per mg efnis.  Staðhæfingin gæti því byggt á misskilningi á notkunarmöguleikum lyfjanna. 

"PS Ég er kvenkyns"  -  já, þú segir nokkuð.  Vinsamlegast útskýrðu hvert þú ert að fara með þessu öllu saman.

Kveðja - Svanur

[zoa (IP-tala skráð) 18.8.2009 kl. 19:40]

Svona virka nefnilega læknavísindin.
Rannsóknir sýna e.t.v. að þessi lyf hafi líka verkun, en skv. minni reynslu þá slær Ibufen ekkert á mína túrverki, jafnvel þótt ég taki 1000 mg, en naproxen lætur verkina hverfa á innan við hálftíma, þótt ekki sé nema 250 mg. Engin önnur verkjalyf, sem ég hef prófað og verið ráðlagt, virka á túrverkina. Bara naproxenið.
Ég er að tala um mjög mikla verki, með því mesta sem gerist, og ég er mjög sársaukaþolin.

Það var heimilislæknir sem benti mér á að prófa þetta lyf, sem hann sagði annars vera gigtarlyf.
Það var ekki fyrr en ansi mörgum árum seinna sem farið var að selja þetta lyfseðilslaust sem túrverkjalyf.

Það sem ég er m.a. að benda á, er að læknavísindin eru talsvert svona happa- og glappavísindi.

Einnig, að það er reynsla hvers einstaklings fyrir sig, sem skiptir máli, en ekki hvernig stærsti hluti einhvers tilraunahóps bregst við gagnvart virkni einhverra lyfja.

Að þú virðist ekki fatta það, að sú staðreynd að ég er kvenkyns er höfuðatriði, er nokkuð skondið, og sýnir einmitt á hvaða villigötum maður getur lent ef maður kýs að trúa blint á rannsóknarniðurstöður, í stað þess að trúa reynslu manna af eigin upplifun:
Það er mín eigin reynsla af því að fara á túr, í hverjum einasta mánuði í tugi ára, sem gefur mér þessa algerlega óvéfengjanlegu niðurstöðu á virkni þessara lyfja.
Engar sterkar rannsóknarniðurstöður, með eða á móti, breyta nokkru þar um.

Hvað siðferðiskennd lækna viðkemur, þá getur - í Evrópu m.a.s. - reynst næsta ómögulegt að láta gera á sér lífsnauðsynlegar aðgerðir ef maður býður ekki mútur.
Það finnst mér ekki par flott.

Kveðja,