Fleyg orð Helga Hóseassonar

Í fyrradag fór útför Helga Hóseassonar (sem skrifaði eignarfall nafns síns með þremur essum "Hóseasssonar") fram og var hún haldin á veraldlegan máta í anda manngildis. 

Eftir að hafa kynnt mér ýmislegt það sem Helgi sagði og ritaði eru það eftirfarandi orð hans sem mér finnast einna best:

Ég reyni að nota glóruna.  Ég trúi ekki því sem ég get ekki fellt mig við eða skilið.  Ég leitast við að viðurkenna takmörk mín og fer ekki að búa til skáldskaparrauðgraut í það bil sem ég ekki skil í tilverunni.  Trú er forkastanlegt hugtak; ég leitast við að mynda mér skoðun á hverju og einu og haga mér samkvæmt henni.

Í senn eru þetta ákaflega hógvær og rökrétt orð.  Þau lýsa einnig miklum heiðarleik hans og samkvæmni.  Helgi var maður orða sinna og lifði eftir sannfæringu sinni.  Það og þrautsegja hans eru mikilvægar dygðir sem eru til eftirbreytni.  Hinn mikli baráttumaður er allur, en orðin lifa.

---

Sjá stuðningsmannasíðu á Fésbókinni

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 19.9.2009 kl. 18:54]

Helgi er hetja.. ótrúleg vitleysa að fólk éti þennan skáldskapargraut allan saman.. og láti tælast með því að það sé extra líf fyrir að éta grautinn.
Fátt er heimskulegra en það.

[Kristján Sigurður Kristjánsson, 19.9.2009 kl. 20:40]

Þeir menn sem ekki eru trúaðir eru afbrigði eins og barnaperrar eru afbrigði nema  barnaperrarnir eru fleiri.

[Sigurður Rósant, 19.9.2009 kl. 21:28]

Hvaða ritverk hefurðu undir höndum, Svanur, sem Helgi hefur samið?

Hann notaði að öllu jöfnu mjög frumlegt mál sem oft var erfitt að skilja. Man eftir að hann kenndi eitt eða nokkur ritverka sinna við Helga Ingibjargarson.

En Borgarbókasafn hefur þó 3 ritverka hans á skrá.

[DoctorE (IP-tala skráð) 19.9.2009 kl. 22:41]

Meiri þvælan í honum Kristjáni.. .við fæðumst öll trúlaus.. síðan eruð þið forrituð til að trúa á hina og þessa galdrakarla.. þið eruð semsagt sauðir, spurningin er hvort fólk er nægilega upplýst til þess að hafna ruglinu í stað þess að jarma í sjálfselsku kór eftir skipunum.
Meeee meeee...

Það er löngu ljóst að trú er viðloðandi þar sem hillbillar og skortur á menntun er viðloðandi... ert þú hillbilli?

[Guðmundur Pálsson, 19.9.2009 kl. 23:31]

Ég get alveg virt að HH hafi ekki viljað vera skríður. Mér finnst það bara gott hjá honum. Þó finnst mér það svolítið blindgötulegt að hengja sig í að ógilda það sem gert er. Maður skyldi ætla að það nægi að segja sig ekki kristinn, slíta sig frá öllu kirkjulegu og skrá sig úr kirkjunni. En það nægði ekki Helga.

Það er dálítið magnað að ekki skuli vera hægt að rifta skírnarsáttmála. Hafa menn hugsað út í þetta? Hvað býr að baki.

[Billi bilaði, 19.9.2009 kl. 23:46]

Ja, Guðmundur. Það er hægt að fá hjónabönd ógild, jafnvel þó að menn megi ekki slíta í sundur það sem gvuð hefur sameinað.

Og sé hjónaband ógilt, þá t.d. verður íslendingabók að fjarlægja þá hjónabandstengingu eins og hún hafi aldrey verið fyrir hendi.

Skrítið að kirkjan samþykki þetta, en ekki ógildingu á skírn.

[Morten Lange, 20.9.2009 kl. 00:03]

Flott tilvitnun í Helga.

[Theódór Norðkvist, 20.9.2009 kl. 00:39]

.. .við fæðumst öll trúlaus..(DoctorE)

Rangt. Nýfætt barn hefur engar forsendur til að vita hvort móðir þess muni annast það af alúð. Hefur nýfætt barn lesið heilu bækurnar um mæður og kannað það vísindalega hvort mæður eru líklegar til að annast afkvæmi sín?

[Theódór Norðkvist, 20.9.2009 kl. 00:40]

Viðbót: Ég votta aðstandendum og vinum Helga Hóseasonar samúð mína.

[Svanur Sigurbjörnsson, 20.9.2009 kl. 02:32]

Hér logar allt í rökhugsun og Kristján Sigurður toppar allt.

Sigurður.  Tilvitnunin er frá viðtali sem Þórunn Hrefna Sigurjónsdóttir tók af Helga. 

Tek undir með Guðmundi og "Billa bilaða". 

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 20.9.2009 kl. 04:24]

Skírnarsáttmáli er samkvæmt eðli máls gerður á milli hvers einstaklings og Guðs.

Það sem prestar skila inn er staðfesting á nafngjöf. Þetta er í raun kvöð sem almannavaldið/ríkið leggur á presta að skila inn þegar þeir eru hvort eð er að framkvæma skírn. Þetta losar foreldra undan þeirri sömu kvöð um leið. Þetta hljóta menn eins og þeir sem ekki fá prest til að skíra barn sitt að vita að þeim ber skylda til að skila af sér vottorði um nafngjöf til Þjóðskrár, áður Hagstofu.

Það er ástæðan fyrir því að Þjóðskrá/Hagstofan getur ekki ógilt tilkynningu prests um nafngjöf Helga þar sem Helgi lagði ekki inn beiðni um breytingu á nafni sínu, sem öllum er heimilt eftir lagabókstaf þar um. Þjóðskrá/Hagstofa hefur einfaldlega ekkert um skírn að segja í þessu þjóðfélagi.

Helgi rauf sjálfur sáttmála sinn um skírnina og sagði honum upp við Guð sjálfan, meira að segja einnig í votta viðurvist fjölda manna í kirkju með sérstakri athöfn sem hann framkvæmdi sjálfur.

[Sigurjón, 20.9.2009 kl. 04:54]

Sælir.

Theódór segir: ,,Rangt. Nýfætt barn hefur engar forsendur til að vita hvort móðir þess muni annast það af alúð.".

Þetta hefur barasta alls ekkert með trú að gera.  Allar trúlausar mæður annast sín börn jafn vel og trúaðar mæður.  Nefndu mér dæmi um annað...

[Húsari. (IP-tala skráð) 20.9.2009 kl. 07:00]

Mér fannst Helgi beittur harðræði og ósveigjanleika
langt umfram öll eðlileg takmörk er kom að skoðunum hans
um skírnarsáttmálann. Hann hefði átt að fá að segja sig frá honum
fyrst það var eindreginn vilji hans.

Ég deildi ekki skoðun hans um skírnina.
Held að mönnum yfirsjáist illilega þær
"almannatryggingar" fyrri alda er fólust
í ábyrgð skírnarvotta. Orðabækur greina ekki frá
þeim nema að hluta.

Varðandi Thomas Paine þá hélt ég að gildi
samræðunnar væri seint ofmetið en kannski fer þetta
allt saman í sama rauðgrauti!!

[Grútur (IP-tala skráð) 20.9.2009 kl. 08:53]

Þessi texti Helga Hós, sem hér er vitnað til, segir í rauninni allt sem segja þarf. Helgi segist viðurkenna takmörk sín og hélt sig innan við þau allt sitt líf. Að þessu leyti til var hann samkvæmur sjálfur sér í orðum og gjörðum. Í samræmi við þetta hafnar hann svo öllu sem kalla má trú eða skáldskap. Að þessu leyti má segja að Helgi Hós hafi verið rökfastur því hann hvikaði ekki frá forsendum sínum. Það er hins vegar nokkkuð ljóst, að hann var skilgetið afkvæmi bæði vísindahyggju og pósitívisma, án þess að hann hafi endilega vitað af því sjálfur. Fyrir vikið hafði hann afar þrönga sýn á það, í hverju þekking getur verið fólgin og það sama gildir reyndar um alla vantrúargemlingana, sem nú vaða uppi og vilja einskorða alla þekkingu við raunvísindalegar niðurstöður.

[Theódór Norðkvist, 20.9.2009 kl. 14:35]

Sigurjón ég var bara ekkert að tala um hvernig mæður trúlausar konur væru.

[Kristján Sigurður Kristjánsson, 20.9.2009 kl. 15:22]

Mannfræðingar og sálfræðingar eru sammála um að maðurinn sé eimmitt "forritaður" til að trúa. Þetta er alveg óháð því hvort nokkur Guð sé til.

Gott dæmi er að þegar ég lagði til að skrokknum af Helga yrði fleygt í kjötgáminn hjá Sorpu að honum dauðum. Þá ætluðu hinir "trúlausu" af göflum að ganga vegna meintrar óvirðingar minnar við Helga. Þeir voru nefnilega, eins og Helgi, allir strangtrúaðir.

[DoctorE (IP-tala skráð) 20.9.2009 kl. 16:30]

Já Kristján, við vitum að ungir krakkar eiga ímyndaða vini... við vitum líka að fullorðið fólk ætti að hafa nægan þroska til að vita að ímyndaðir vinir eru ekki til.

[Valdimar Hreiðarsson, 20.9.2009 kl. 16:53]

Þverstæða trúleysingjans:  Hann/hún segist ekki trúa en lýsir því samt yfir að hann/hún trúi því af hjartans einlægni að Guð sé ekki til!   Er það ekki einhvers konar trú þó óburðug sé?

[DoctorE (IP-tala skráð) 20.9.2009 kl. 17:05]

Valdimar ekki koma með svona þunnar athugasemdir.. að trúa ekki er ekki trú... að spila ekki golf er ekki að vera golfari.

Trú er eins og reykingar, trúlausir eru eins og þeir sem reykja ekki... málið er að við þurfum að anda að okkur reyknum frá ykkur, þið fáið að koma inn í leik og grunnskóla og púið það reyknum yfir unga krakka, svo þið getið selt þeim "sígarettur" til æviloka

[Valdimar Hreiðarsson, 20.9.2009 kl. 17:25]

Kærar þakkir fyrir svarið.  Ef til vill finnst þér innleggið mitt þunnt, en það sem ég er að segja er að í raun og veru eru ekki meiri líkur fyrir því að Guð sé til heldur en fyrir því að hann sé ekki til.  Við verðum að svara þeirri spurningu hvert fyrir sig.

Heimspekingar halda því til dæmis fram að út frá rökfræðilegu og heimspekilegu sjónarmiði séu líkurnar fyrir því að Guð sé til yfirgnæfandi að því gefnu að aðeins sé til ein veröld, sá reynsluheimur sem við lifum og hrærumst í.  Því fleiri heimar, eða víddir, sem koma í ljós, þess meir minnka líkurnar á því að Guð sé til.

Enn sem komið er verðum við að láta okkur nægja þá stöðu að gagnvart spurningunni um tilveru Guðs er aðeins eitt svar, svar trúarinnar.  Það svar getur verið neikvætt eða jákvætt.  Þitt svar er neikvæð trú og ég virði það.

[Valdimar Hreiðarsson, 20.9.2009 kl. 17:27]

Örlítil viðbót:  Þegar ég tala um líkurnar fyrir tilvist Guðs í þessu sambandi, er ég að tala út frá heimspekilegu og rökfræðilegu sjónarmiði, ekki frá sjónarhóli kristins manns. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 20.9.2009 kl. 17:43]

Það eru engar líkur á að guðir séu til... Define god: Samkvæmt trúarbrögðum er guð eitthvað sem getur forðað fólki frá því óumflýjanlega, dauðanum.
Þegar mannkynið fór að sjá fyrir dauða sinn þá bjuggu menn til svona sögur.. og þar fengu mestu ruglukollarnir af öllum tækifæri á að verða einskonar "Alpha males", þeir bjuggu þennan alpha male til og gerðu sjálfa sig að umboðsmönnum hans... já geggjaðasti maðurinn í hellinum varð allt í einu sá miklilvægasti, hann kom með bullspádóma, kom fram þegar hart var á dalnum og sagði að guðinn hans væri að hefna sín á fólki vegna þess að það hlustaði ekki á umboðsmanninn.
Við sáum þessu sömu trúgirni á hið yfirnáttúrulega þegar Lára sjáandi og sölumaður jarðskjálftaheldra húsa spáði jarðskjálfta á svæði þar sem voru jarðskjálftahrinur.
Spádómur hennar stóðst ekki en svo kom skjálfti nokkrum dögum síðar(Viðbúið) þá hlupu auðtrúa til og sögðu: Ha sá hlær best sem síðast hlær, töldu að Lára hefði haft rétt fyrir sér.
En þarna var bara gamla ruglið: Sá sem síðast hlær hugsar hægast.

[Sigurður Rósant, 20.9.2009 kl. 20:59]

Skírnarsáttmáli er samkvæmt eðli máls gerður á milli hvers einstaklings og Guðs.

Hvaða merkingu leggur þú í þetta orð -skírnarsáttmáli- Predikari?

Þessu orði bregður fyrir í umræðunni um Helga Hóseason, en ég kannast ekki alveg við að hann sem ómálga barn hafi gert nokkurn sáttmála við einn eða neinn. Það eru fyrst og fremst guðfeðginin sem hafa játað trú á Jesúm og Guð fyrir barnsins hönd og síðan staðfestir Helgi það þegar hann lætur fermast.

Á vefsíðu Þjóðkirkjunnar er m.a. að finna þessa lýsingu á merkingu skírnar.

Aðstandendur velja barninu skírnarvotta. Skírnarvottar heita einnig guðfeðgin og eru aldrei þau aldrei færri en tvö, karl og kona (eins og felst í orðinu), en mest geta verið fimm. Æskilegt er að í það minnsta eitt guðfeðginana sé á þeim aldri að það geti fylgt barninu eftir til fullorðinsára. Foreldrar og guðfeðgin játa trúna fyrir hönd barns síns og skuldbinda sig þar með til að ala barnið upp í kristinni trú.

Af þessu má draga þá ályktun að Helgi hefði líka átt að krefjast ógildingar á játningu guðfeðgininna og jafnvel að stefna þeim. En það gerði hann hins vegar ekki, að því er ég best veit. Hann einblíndi á sök kirkjunnar og yfirvalda sem samsek í þessum gjörningi gagnvart sér sem hvítvoðungi.

Ef Helgi hefur sjálfur orðað afturköllun sína á þann máta að hann ógildi skírnarsáttmála sinn fyrir kirkjugestum, þá botna ég ekkert í hvað Helgi var að gera.

[Sigurjón, 20.9.2009 kl. 23:19]

Sæll Valdimar.

Það er misskilningur hjá þér að trúlausir trúi því í hjartans einlægni að guð sé ekki til.  Ég svara bara fyrir sjálfan mig þegar ég segi að ég trúi því ekki heldur að guð sé ekki til.  Það hefur enginn fært sönnur á því fyrir mér.  Hins vegar lít ég á það sem svo að meðan einhver heldur einhverju fram án þess að geta heimilda eða færa sönnur á máli sínu, þá hefur hann rangt fyrir sér þar til annað kemur í ljós.

[Grútur (IP-tala skráð) 21.9.2009 kl. 07:17]

Hvernig ætlar þú, Sigurjón Vilhjálmsson, að fara að því að trúa einhverju, eftir að búið verður að sanna það? Felur trú ekki alltaf í sér óvissu?

Og hvað réttlætir það, að eitthvað sé álitið "rangt" þangað til búið er að sanna það eða heimildir finnast? Er það ekki eftir sem áður möguleiki? Er það sem er mögulegt rangt?

[DoctorE (IP-tala skráð) 21.9.2009 kl. 07:55]

Látum okkur sjá, þúsundir af árum án þess að það bóli nokkuð á Gudda, trúaðir taka dæmi eins og lækningar á hér og þar sé sönnun, samt gerist þetta jafnt fyrir trúfrjálsa sem trúaða.

Hver sem er getur haldið fram einhverju bulli, en án sannana þá er það bara bull.. Hvað með dýrlinga kaþólsku kirkjunnar, jú þeir voru allir geðklofa fyrir utan mömmu Teresu, en þegar hún dó þá var hún algerlega trúlaus... eitthvað sem kaþólska kirkjan reynir að fela.
Ekki vera sauðir.

[Grútur (IP-tala skráð) 21.9.2009 kl. 08:04]

Immanuel Kant sýndi fram á það forðum, að guð yrði hvorki sannaður né afsannaður. Fullyrðingar um að guð sé ekki til hljóta því samkvæmt skilgreiningu DoktorE að vera bull og hann sjálfur bullustampur.

[DoctorE (IP-tala skráð) 21.9.2009 kl. 09:27]

Já er það ekki Grútur, þú færð extra líf og alles.
Veistu hvað, það er almáttugur þorskur sem syndir í kringum ísland, enginn hefur séð hann en ef þú ferð reglulega í skreiðarhjalla og hoppar og skoppar þar í tilbeiðslurituali þá mun þorskurinn hjálpa þér að hætta að drekka + að þú færð pláss á hinum heilögu þorskmiður þar sem engir togarar eru, þar getum þú svamlað með almáttuga þorsknum að eilífu.

[Svanur Sigurbjörnsson, 22.9.2009 kl. 01:31]

Grútur!  (Hvers konar nafn er það eiginlega?)

Ég er sammála mati þínu í færslu 14 eins og þú byrjar það en svo tekur við röng ályktun af þinni hálfu.  Helgi var greinilega mjög meðvitaður um sinn positivisma því hann þurfti að brjótast út úr því umhverfi hugmynda sem hann var alinn upp í til að komast þangað.  Svo segir þú:

Fyrir vikið hafði hann afar þrönga sýn á það, í hverju þekking getur verið fólgin og það sama gildir reyndar um alla vantrúargemlingana, sem nú vaða uppi og vilja einskorða alla þekkingu við raunvísindalegar niðurstöður.

Það er nokkuð ljóst að þú ert að öllum líkindum guðfræðingur eða menntaður að einhverju leyti í hugmyndasögu og heimspeki, en það aftrar þér ekki frá því að koma hér fram nafnlaus og kalla aðra gemlinga og að þeir "vaði uppi".  Mér þykir þú setja sjálfan þig í hásæti sem þú hefur ekki verðskuldað.  Þú trúir því greinilega að það sé til einhver haldbær þekking utan við þá þekkingu sem við öflum með athugunum og vísindalegum vinnubrögðum (rannsóknum), en hefur ekki fyrir því að rökstyðja það.  Þess í stað reynirðu að gera lítið úr Helga og vantrúarmönnum.  Lærðir þú þessa aðferð í guðfræðinni?  Vonandi ekki.  Málið er að það hefur engum klerki eða guðfræðingi tekist að sýna fram á þessa uppsprettu yfirskilvitlegrar þekkingar.  Á meðan svo er, ættir þú ekki að sýna svolitla tillitssemi gagnvart þeim sem vilja ekki trúa á slíkt?  Ert þú í einhverri aðstöðu til að kalla sjónarhorn Helga þröngt eða aðra sem eru sömu skoðunar og hann "gemlinga"?  Hefurðu eitthvað ærlegt svar við þessu eða berðu bara felunafn með rentu?

[Grútur (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 09:38]

Hver er að tala um yfirskilvitlega þekkingu? Ekki ég, enda verður að álíta sem svo, að "yfirskilvitleg þekking" sé ekki til þar sem slíkt væri í rauninni "contradiction in terms". Þar með er þó ekki sagt, að hið yfirskilvitlega sé ekki til.

Ég ítreka svo skírskotun mína til Kants, sem sýndi fram á að hvorki væri hægt að sanna eða afsanna tilvist guðs, og nefni það hér til sögunnar sem dæmi um haldbæra þekkingu, sem ekki verður aflað með raunvísindalegum vinnubrögðum.

Að staðhæfa að guð sé ekki til, eins og vantrúargemlingar nútímans halda fram, er því í rauninni staðhæfing um hið yfirskilvitlega; frumspekileg staðhæfing, en slíkar staðhæfingar ættu ekki að vera á færi pósitívistans, sem er empíristi par excellence, nema því aðeins að hann vilji stofna til nýrra trúarbragða.

Það væri ágætt ef vísindahyggjumenn og pósitívistar gengjust við takmörkunum sinna eigin aðferða og sjónarhorna, og sýndu þeim svolitla tillitssemi, sem leita hins sanna, fagra og fullkomna eftir öðrum leiðum.

[Svanur Sigurbjörnsson, 22.9.2009 kl. 14:53]

Sæll Grútur á ný

Já vissulega væri "yfirskilvitleg þekking" mótsögn, enda er hið yfirskilvitlega mótsögn við þá vitneskju sem aflað er með vísindalegum aðferðum.  Ef þú ert trúaður á guð, ertu væntanlega sammála því að guð sé yfirskilvitlegur og þekking hans einnig yfirskilvitleg.  Ef þú vilt ekki viðurkenna þetta þarft að færa fram sannanir á því að guð sé í raun eitthvað sem við getum staðfest með vísindalegum aðferðum.  Mítan um tilvist guða eða guðs er búin að vera til í þúsundir ára (hugsanlega tugþúsundi) og það staðfestir fyrirbærið sem hluti af mannlegri tilhneiginu, en segir ekkert til um sannleiksgildi þess.  Maðurinn hefur auðugt ímyndunarafl og greinir ekki alltaf milli lyga og sannleika, sérstaklega ef lygin þjónar eigin hagsmunum.  Engar sannanir eru fyrir tilvist guðs en aftur mígrútur er af dæmum um það hvernig hugmyndir mannkyns um guð hafa breyst eftir þörfum í gegnum aldirnar.  Það eru því talsverðar líkur á því að guðshugmyndin sé hugarsmíð mannanna (en ekki öfugt).  Á meðan svo er, liggur sönnunarbyrðin á þeim sem segist trúa á guð, en ekki hinum sem kýs eðlilega að trúa ekki ótrúlegum sögum sem bornar eru á borð út trúarritum.  Líkurnar á því að Guð sé til eru svo litlar að það felst ekki nein skynsemi í því að trúa því.  Orð þín um að þetta sé ekki hægt að segja ganga því ekki upp.  Þú getur blaðrað eins og þú vilt og sagt "Guð er til, Guð er til ..." en það stoðar ekkert á meðan þú hefur ekkert í höndunum annað en eigin óskhyggju.

Kveðja Svanur 

[Grútur (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 20:06]

Það "logar allt í rökhugsun" hjá þér Svanur eða hitt þó heldur. Mætti ég þá frekar biðja um vænan skammt af skáldskapargraut.

Í fyrsta lagi er vert að benda á, að þó orðalagið "yfirskilvitleg þekking" sé mótsögn í sjálfu sér þá stendur hugmyndin um hið yfirskilvitlega ekki í neinni mótsögn við vísindalega þekkingu. Hið yfirskilvitlega er einfaldlega þess eðlis, að því verður ekki komið svo auðveldlega fyrir í tilraunaglösum eða öðrum tólum raunvísindanna brugðið á það.

Í öðru lagi: Þó guð - ef hann er til á annað borð með einhverjum hætti - sé ofar okkar skilningi þá er ekki þar með sagt að hann sé að öllu leyti yfirskilvitlegur og að ekki sé hægt að öðlast persónulega reynslu af honum.

Í þriðja lagi: Það eru ekki bara líkur á að guðshugmyndin sé hugarsmíð heldur verður að telja það fullvíst. Allar hugmyndir eru hugarsmíð, þó sumar hugmyndir megi styðja með öðrum hætti en aðrar.

Í fjórða lagi: Þó hugmyndir um eitthvað breytist í aldanna rás, þá er ekki þar með sagt, að þetta eitthvað sé ekki veruleiki.

Í fimmta lagi: Ef ómögulegt er að sanna eða afsanna tilvist guðs, eins og áður hefur verið vísað til, þá er ekki um neina sönnunarbyrði að ræða. Líkurnar á tilvist guðs eru þá 50%, því annaðhvort er hann til eða ekki.

Ég hugsa að það fari vel á því, að ég kveðji þig með svipuðum orðum og þú kvaddir mig: Þú getur blaðrað eins og þú vilt og haldið því fram að guð sé ekki til, en það stoðar ekkert á meðan þú hefur ekkert í höndunum annað en eigin óskhyggju.

[Svanur Sigurbjörnsson, 23.9.2009 kl. 01:03]

Sæll Grútur á ný

Þú segir:

Í fimmta lagi: Ef ómögulegt er að sanna eða afsanna tilvist guðs, eins og áður hefur verið vísað til, þá er ekki um neina sönnunarbyrði að ræða. Líkurnar á tilvist guðs eru þá 50%, því annaðhvort er hann til eða ekki.

Svona virka vísindi ekki.  Ef að einhverjir halda því fram að einhver vera sé til sem er þess eðlis að allt við hana gengur í berhögg við efnisheiminn (physical world) og alla þá eðlisfræðilegu og lífeðlisfræðilega þekkingu sem við höfum, þá eru líkurnar á því að slíkt standist ekki 50%.  Bara við það að koma með einhverja tilgátu út í loftið setur ekki líkurnar 1:2 að maður hafi rétt fyrir sér.  Til þess að guðstilgátan sé eitthvað annað en hugarsmíð þarf að sýna fram á efnislega tilveru.  Sönnunarbyrðin liggur því á þér og þeim sem vilja trúa á tilveru fyrirbærisins.  Í leiðinni væri einnig ágætt að sýna fram á tilvist Þórs, Óðins, Seifs, Djöfulsins, heilags anda, englanna og alls skarans sem einnig er búið að finna upp með auðugu ímyndunarafli mannsins. 

Kveðja - Svanur

[Sigurjón, 23.9.2009 kl. 01:08]

Grútur:

Þú hefur greinilega ekki haft fyrir því að lesa það í þaula sem ég skrifaði áður.  Ég ítreka að ég get bara talað fyrir sjálfan mig, en mér þykir ekki ólíklegt að eins sé farið um marga fleiri.  Ég trúi því sumsé ekki heldur að guð sé ekki til, eins og þú fullyrðir um stóran hóp manna sem þú kallar ,,vantrúargemlinga".  Við trúum einfaldlega engu, er varða grundvallarspurningar um lífið og tilveruna.

Þú spyrð (eins og fávís gemlingur):

,,Hvernig ætlar þú, Sigurjón Vilhjálmsson, að fara að því að trúa einhverju, eftir að búið verður að sanna það? Felur trú ekki alltaf í sér óvissu?

Og hvað réttlætir það, að eitthvað sé álitið "rangt" þangað til búið er að sanna það eða heimildir finnast? Er það ekki eftir sem áður möguleiki? Er það sem er mögulegt rangt?"

Ég, eins og áður sagði, ætla hreint ekkert að fara að trúa einu eða neinu, a.m.k. ekki neinum stórum fullyrðingum um lífið og tilveruna.  Eftir að búið er að sanna eitthvað, er tilvist þess einfaldlega ekki bundið trú.  Ef móðir mín segir mér að maturinn sé alveg að verða tilbúinn, trúi ég henni vissulega (enda ekki mjög stór lífsspurning eða ígrundum um tilveru dýra og jurta Jarðarinnar, auk þess sem móðir mín leggur ekki í vana sinn að ljúga að mér), en ef hún segir mér að það sé líf eftir þetta líf, bið ég um sannanir takk fyrir!

Varðandi síðari hluta spurningar þinnar hef ég þetta að segja:  Allar fullyrðingar sem ekki styðjast við dæmi, sannanir eða a.m.k. reynzlu skoðast fyrirfram sem rangar.  Punktur!  Þó eitthvað sé möguleiki, skoðast það sem ómöguleiki þar til eitthvað óvéfengjanlegt bendi til þess að svo sé.  Kannske ekki auðvelt að setja einhver nákvæm mörk á því hvað sé í þessu tilviki óvéfengjanlegt, en engu að síður er klárlega ekki hægt að koma með fullyrðingu og skoða hana fyrirfram sem rétta, án þess að hafa eitthvað sem hún byggir á.

Það, að halda því fram að guð sé til, fellur a.m.k. algjörlega undir fullyrðingar sem ekki byggja á traustum grunni, né heldur að eitthvað bendi til þess að þær séu í raun ,,möguleiki".

Vona ég að þetta svari spurningum þínum.

Kveðja, Sigurjón

[Grútur (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 08:56]

Hvernig er hægt að krefja þann, sem ekki trúir á efnislega tilveru guðs um efnislega sönnun fyrir tilvist hans???

Þú verður að átta þig á því Svanur, að þú ert að fara fram á það sem er ómögulegt, því ef guð er óefnislegur, eins og trú manna jafnan stendur til, þá verður tilvist hans aldrei ákvörðuð með aðferðum raunvísinda. Aðferð raunvísindanna er einungis eitt sjónarhorn á veröldina, en öll sjónarhorn búa við takmarkanir.

Það er svo rétt að ítreka það, sem margoft hefur komið fram í þessari umræðu, en það er að guð verður hvorki sannaður né afsannaður og því er ekki um neina sönnunarbyrði að ræða. Þú virðist hins vegar eiga erfitt með að komast út úr þeim hugsunarhætti, að tilvist guðs þurfi að sanna eða afsanna; sönnunarbyrðin hlýtur því að hvíla á þér.

Varðandi athugasemdir Sigurjóns, þá bið ég hann að hugleiða eftirfarandi fullyrðingu sem er hans eigin: "Þó eitthvað sé möguleiki, skoðast það sem ómöguleiki þar til eitthvað óvéfengjanlegt bendi til þess að svo sé."

Möguleikinn skoðast sem sagt sem ómöguleiki, þangað til búið er að sýna fram á með óvéfengjanlegum hætti að möguleikinn sé mögulegur.

Það er greinilega vandlifað í henni veröld.

[Húsari. (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 11:54]

Hversu ólíkleg er ekki þessi umræða þegar enginn hefur
hvað þá séð sitt eigið andlit né hefur nema snefil af vitneskju
um eigin sálardjúp; allt er það brotakennt og sem
við upphaf sitt, - rétt eins og straumhörð áin skilar aldrei spegilmynd
þess sem þó ætti að vera svo augljóst en brotnar í gárum og flúðum;
er sem steinn sem molnar í þúsund mola, óþekkjanlegur með öllu.

[Sigurjón, 23.9.2009 kl. 12:35]

Grútur, ekki snúa út úr.  Deilur um orðalag eru fánýtar og ég held að þú vitir alveg hvað ég átti við.  Það er vissulega möguleiki að guð sé til, en þar til einhver sýnir fram á það, er það ekki rétt.  Sönnunarbyrðin er hjá þeim sem heldur fullyrðingunni fram.

[Jón Grétar Borgþórsson (IP-tala skráð) 24.9.2009 kl. 08:31]

Það er auðvitað ekki hægt að sanna eða afsanna tilvist Guðs.

Það sem hinsvegar er hægt að gera, og er búið að gera samkvæmt mínu mati, er að gera hann óþarfan. Það er ekki þörf á honum lengur til að útskýra eldingar og sjávarföllin. Né eru lengur nein ástæða til að halda að hann gæti mögulega verið til. Thus verð ég að telja harla ólíklegt að það sé til almáttugur guð sem að getur allt en gerir ekkert. Nema að vera til og gera allt til að fela tilvist sína.

Þannig er ekki búið að afsanna hann. En það er búið að gera það dáltið silly að trúa á hann.

[Grútur (IP-tala skráð) 24.9.2009 kl. 09:41]

Um leið og guðinu er ýtt til hliðar verða einfaldlega til nýir guðir og ný viðmið, sem ekki mun verða unnt að færa neinskonar sönnur á eða óyggjandi rök fyrir. Nýju "guðirnir", hverjir sem þeir kunna að verða, munu ekki standa neitt traustari fótum og með tímanum verða alveg jafn "silly" ef ekki meira "silly" ef þeir eru þá ekki þegar orðnir það. Guðið er nefnilega ekki meiri óþarfi en svo, að um leið og það er slegið af er annað sett í þess stað.

Áttum okkur á því, að það verður aldrei hægt að færa endanleg rök fyrir neinu gildismati eða siðferði, því á endanum mun alltaf þurfa að skírskota til einhverskonar trúar eða órökstuddrar sannfæringar. Hin samfélagslega sátt mun alltaf þurfa að hvíla á samkomulagi. Það samkomulag mun svo með tímanum koma sér upp sínum "prestum" og "prélátum"; valdastofnunum og valdastrúktúr, sem ávallt munu skilgreina sannleikann og lífið eftir sínu höfði og þröngva sínu sjónarhorni upp á allt og alla.

Ein tálsýn vantrúargemlinganna er trúin á núllpunktinn; að það sé einhversstaðar fullkomlega hlutlægan grundvöll að finna, einhverskonar "yfirallanvafahafinn" fyrirbæri, sem ávallt muni mæla satt og rétt af munni og mælistiku fram. Þeir verða hins vegar að átta sig á því, að sérhver mælistika er "man-made" ekki síður en Biblían, svo dæmi sé tekið.

Spurningin er þessi: Hvort vilja menn búa við fullkomlega gerilsneyddan veruleika, þar sem hvergi má stíga á strik fyrr en endanlega verður búið að færa sönnur á að það sé óhætt eða mæta veröldinni í glaðværri von og spurn, sífellt reiðubúnir til að ganga inn í allt það dýpsta og fegursta, sem mannsandanum hefur hugkvæmst?

Verum áttuð á því, að það mun ætíð einu gilda hvert viðmiðið eða guðið verður, Helgar Hóseasynir þessa heims mun alltaf finna sér götuhorn til að standa á og mótmæla því.

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.9.2009 kl. 11:45]

Fyrirgefðu Svanur að ég sé að koma með þessa frétt inn í þessa umræðu, ég veit bara að þetta er áhugavert fyrir þig vegna svikamyllu Jónínu Ben :)
Við verðum jú öll að standa saman gegn kukli og hjátrú, það hefur aldrei verið eins mikilvægt og núna.. þegar þjóðin er á vonarvöl þá koma hrægammarnir

SA Health Minister John Hill announces bogus doctor crackdown
http://www.news.com.au/adelaidenow/story/0,22606,26119123-5006301,00.html

[Svanur Sigurbjörnsson, 24.9.2009 kl. 14:15]

Sæll Grútur á ný

Mér sýnist þú tala eins og trúlaus maður því að þú viðurkennir að guð er mannanna verk og segir réttilega að ein útgáfa taki við af annarri. 

Svo segirðu:

Áttum okkur á því, að það verður aldrei hægt að færa endanleg rök fyrir neinu gildismati eða siðferði, því á endanum mun alltaf þurfa að skírskota til einhverskonar trúar eða órökstuddrar sannfæringar.

Hvað áttu við með "endanleg rök"?  Er ekki nóg að setja fram t.d. þau rök fyrir velvilja og gegn ofbeldi að slíkt komi okkur öllum á endanum til góða?  Hvað þarftu meira?  Ég sé ekki að það komi neitt guðshugmyndinni við og hún sé bara úrelt stjórntæki.  Með því að nota rökvísi og ákveðin markmið (t.d. hámarks hag/hamingju fyrir sem flesta) við siðferðislegra vandamála, þá má komast að mun betri niðurstöðu en að fara eftir trúarritningum eða klerkum sem snú sér upp til himins í leit að svörum. 

Kveðja - Svanur

[Svanur Sigurbjörnsson, 24.9.2009 kl. 15:30]

Takk fyrir hlekkinn að þessari frétt DoctorE.  Þetta sem þessi heilbrigðisráðherra er að gera er það sem þarf að gera gagnvart þessum fíflum sem eru að leika sér að heilsu fólks með alvarlega sjúkdóma.

[Sigurjón, 24.9.2009 kl. 23:41]

Það er a.m.k. ein rökvilla í síðustu ræðu hjá þér Grútur gemlingur, en það er að við þurfum ávallt að hafa trú á eitthvað sem er skilningarvitum okkar ofar.  Það er einfaldlega rangt.  Það eiga ekki að koma nýir guðir í staðinn fyrir þann gamla, heldur skilvitleg þekking á hinu óþekkta.  Áttu svona bágt með að skilja það?

[Grútur (IP-tala skráð) 25.9.2009 kl. 09:36]

Guð sjálfur þarf ekki að vera eingöngu mannanna verk, því ef hann er grundvöllur alls, eins og trú og sannfæring margra stendur til, þá er hann grundvöllur alls en ekki bara helber hugmynd.

Myndir okkar af guði eru hins vegar aldrei fullkomlega hreinar eða ómengaðar því allt litast að einhverju leyti af samtíma sínum og sjónarhorni. Og þó svo ólíklega vilji til, að einhver nái því að skynja guð og tilveruna með algjörlega hlutlægum hætti, þá myndi sá boðskapur fyrr eða síðar mengast í meðförum móttakendanna. Sama er að segja um vísindin, því skammtafræðin sýnir okkur, að það er sjónarhorn rannsakandans sem hefur í rauninni áhrif á útkomu sérhverrar tilraunar.

Það kann vel að vera, að trú á guð sé á hraðri útleið sem "úrelt stjórntæki", svo notast sé við það orðalag, en það breytir því ekki, að í staðinn munu einfaldlega koma til sögunnar önnur stjórntæki, sem óvíst er að muni innihalda hugmyndir um frelsi og sjálfsfórn, miskunnsemi og kærleika. Í þessum efnum verður spurt að leikslokum og ávöxtum.

[Grútur (IP-tala skráð) 26.9.2009 kl. 00:18]

Hvergi hef ég sagt að við þurfum að trúa á eitthvað sem sé skilningarvitum okkar ofar, eins og Sigurjón heldur fram. Hins vegar kemur að því að við þurfum ætíð að hafa trú á einhverju, sem er utan við það sem unnt er að sanna eða sýna fram á með óyggjandi hætti. Það er ekki þar með sagt að það sé ofar skilningarvitum okkar ofar. Þannig er það bara. Gott að skoða rökfræðinginnn Kurt Gödel til að öðlast skilning á þessu. Auðvitað eiga aldrei að koma nýir guðir í staðinn fyrir þann gamla, það er hins vegar það sem alltaf gerist. Raunvísindin munu ekki reynast sá núyllpunktur sem sumir halda að þau séu. Góðar stundir!

[Sigurjón, 26.9.2009 kl. 13:39]

Þegar menn nota setningar eins og ,,þannig er það bara", þá er það ekki rökræða lengur...

Vinsamlegast útskýrðu fyrir mér, hver sem þú ert, hvernig það má vera að eitthvað sé ekki hægt að sýna eða sanna með óyggjandi hætti, en er jafnframt innan marka skilvita okkar og skilnings?  Geturðu nefnt eitt til tvö dæmi um slíkt?

[Grútur (IP-tala skráð) 27.9.2009 kl. 10:13]

Það er á mörkunum að hægt sé að eiga við þig orðastað, Sigurjón, því þú gerir mér alltaf upp skoðanir. Til að svara spurningu þinni get ég þó nefnt, að guð þarf ekki að vera handan skilningarvita okkar - a.m.k. ekki að öllu leyti - en það þýðir þó ekki að hægt sé með óyggandi hætti að sýna fram á tilvist hans.

[Sigurjón, 27.9.2009 kl. 17:57]

Ég geri þér ekki upp neinar skoðanir ,,Grútur", en reyni einfaldlega að lesa bókstaflega í skrif þín.  Ég veit ekki hvað þú átt við með þessu.

Ég bað um dæmi um hlut eða veru sem rúmast innan skilnings mannsins og skilningarvita hans, sem jafnframt er ekki hægt að sýna fram á með óyggjandi hætti; ekki eitthvað sem er hugsanlega til og hugsanlega ekki.  Ef guð er ekki handan skilningarvita okkar, ætti hann að sjálfsögðu að vera sannanlega til.  Ég vil fá skýrt dæmi um eitthvað sem við getum skynjað, en er ekki hægt að sýna fram á að sé raunverulega til.

[Grútur (IP-tala skráð) 27.9.2009 kl. 23:21]

Það sem þú ferð fram á, Sigurjón, er ógjörlegt. Þú ert að biðja mig um að nefna dæmi um hlutveruleika, sem ekki er hægt að sýna fram á og ekki má einu sinni hugsa sér að sé til. Þessi hugarleikfimi þín kemur hins vegar spurningunni um guð ekkert við, því guð verður ekki skynjaður með sama hætti og hlutveruleikinn.

Varðandi tilvist guðs, sem ekki er handan skilningarvita okkar og ætti því að vera sannanlega til, er það að segja, að guði verður ekki komið fyrir í tilraunastofu; hann verður ekki títraður ofan í tilraunaglas. Þó unnt sé að skynja guð - þ.e. hafa reynslu af guðdóminum - þá er ekki þar með sagt að hægt sé að færa sönnur á, að sú reynsla hafi átt sér stað. Tilvera guðs lýtur því alltaf óvissunni og fellur því undir trúarhugtakið og heimspeki en ekki raunvísindi. Raunvísindamaður, sem segir guð ekki vera til, því hann hafi hvergi rekist á hann í rannsóknum sínum verður í rauninni jafn hlægilegur og geimfarinn Gagarín, sem kvaðst ekki hafa séð guð á ferð sinni um himingeiminn og dró þá ályktun að fyrir vikið gæti hann ekki verið til.

[Sigurjón, 27.9.2009 kl. 23:58]

Ósköp var þetta rýrt í roðinu.

Hvernig veist þú að ,,guð verður ekki skynjaður með sama hætti og hlutveruleikinn"?  Þótt guði verði ekki komið fyrir í tilraunaglas, þýðir það ekki að hann eigi ekki að vera sannanlegur, ef hann er ekki utan skilningarvita okkar.  Þeir sem skynja guðlega nánd eða þykjast hafa ,,reynzlu af guðdóminum", eru á sama báti og þeir sem þykjast hafa fengið bata af öðru kukli, en það eru lyfleysuáhrif.

Enginn alvöru raunvísindamaður myndi segja að guð væri ekki til bara vegna þess að hann hefur ekki orðið var við hann í tilraunum sínum og rannsóknum.  Þar skaustu þig algjörlega í fótinn.

Enginn alvöru raunvísindamaður myndi heldur samþykkja að eitthvað sem er skilingarvitunum ofar væri sannanlegt og hvað þá að eitthvað sem er ekki sannanlegt væri innan téðra skilningarvita.

Það má vera að það sé sýnísk sýn á lífið að neita að trúa nokkrum sköpuðum hlut, en ég get ekki séð að ég þurfi að sjá eftir því að gera það...

Ég held að ég hafi fengið svör við öllum spurningum sem ég hafði frá þér ,,Grútur", en niðurstaðan er í einfaldleika sínum sú að þú hefur ekki hugmynd um hvað ég er að fara og hvað þá að þú getir útskýrt almennilega hvað þú ert að fara.

Beztu kveðjur.

[Svanur Sigurbjörnsson, 28.9.2009 kl. 21:01]

Hæ

Það er ennþá líf í umræðunum hér.

Ég er sammála Sigurjóni, en það má bæta því við að ýmislegt sem er handan við næmi skynfæra okkar er samt innan þess sem við getum skilið með skilningarvitinu, þ.e. hæfileika hugsunarinnar til að byggja upp mynd af ákveðnum fyrirbærum sem við getum ekki þefað af, séð, snert, bragðað eða heyrt í.  Stundum kallað sjötta skilningarvitið.  T.d. getum við fundið út alls kyns efnaferli hjá örverum (t.d. framleiðsla hitaþolinna hvata) með rannsóknum, án þess að geta nokkru sinni skynjað þessi efni með skynjun okkar. 

Munurinn á þessum fyrirbærum og guðshugmyndinni er sá að hún hefur aldrei verið sönnuð með rannsóknum eða stærðfræðilegri afleiðu.  Guðshugmyndin er því af sama meiði og hugmyndir um drauga, álfa, huldufólk, eldri guði eða tákn tilbeiðslu, fantasíur, gervifræða og svo framvegis.  Grútur getur haldið endalaust að tala um að guð sé handan skynjunar eða handan vísinda en á meðan hann hefur ekki neitt nema orð fólks um að guð sé til, þá verður hann að byggja trú sína á guði á trausti sínu á orðum þess fólks sem hefur treyst á annað fólk segi satt um guð.  

Það hefur í raun enga merkingu að segja að eitthvað sé handan skilnings okkar á efnisheiminum, því að það er hægt að fullyrða það um hvað sem manni dettur í hug.  Dæmi Bertrand Russell um fljúgandi tepott um sporbaug jarðar (fyrir tíma geimflauga) er dæmi um slíka fullyrðingu.  Maðurinn getur skáldað upp slíkt og sagt svo öðrum að afsanna það og þrætt fyrir með alls kyns nýjum hugarburði og útúrsnúningum. 

Það sem er svo erfitt fyrir trúaða að trúa er að þó að guðshugmyndin hafi verið til í margar aldir, þá er hún ekki veruleiki, heldur einkennandi fyrirbæri fyrir getu mannsins til tilbúnings og sköpunar sagna sem ætlaðar eru til að stjórna hegðun fólks.  Guðshugmyndin er í raun ein stærsta blekking mannsins sem hann hefur notað gegn eigin tegund og virkar aðeins á hana. 

Kveðja

Svanur 

[Grútur (IP-tala skráð) 1.10.2009 kl. 20:32]

Það var svo sem löngu ljóst, að það hefði lítinn tilgang að eiga við ykkur orðastað um guð, því þið hafnið öllum hugmyndum þar að lútandi algjörlega án þess að geta fært nokkrar sönnur á mál ykkar. Vitnisburður aldanna er hins vegar á aðra leið.

Sömuleiðis liggur fyrir að guð verður hvorki sannaður né afsannaður, þannig að allar fullyrðingar um að hann sé ekki til, eru í rauninni frumspekilegs eðlis, en mér sýnist þið vilja hafna allri frumspeki. Þá eru aðferðir raunvísindanna með þeim hætti að guð verður ekki einangraður og skilgreindur með þeim.

Þó guð kunni að vera handan efnisheimsins og handan okkar skilnings, þá er ekki þar með sagt að hann sé handa skynjunar, eins og þú Svanur virðist halda fram. Það er einmitt málið, að fólk hefur reynt hið "yfirnáttúrlega" í lífi sínu og skilgreinir það í sumum tilfellum sem reynslu af guðdómi. Dæmið sem þú tókst af fljúgandi tepotti er ekki gott, því það er ekki dæmi um neitt handan efnisheimsins þó þú virðist halda að svo sé.

Þá segirðu að guðshugmyndin sé ekki veruleiki. Það er hins vegar ekki rétt. Hugmyndin um guð er veruleiki sem hefur áhrif á líf milljóna á degi hverjum. Þar með er hins vegar ekki sagt að veruleikinn að baki hugmyndinni sé eitthvað sem við getum kallað guð eða guðdóm.

Vissulega býr maðurinn yfir ímyndunarafli og getu til að skapa hugmyndir og heima, en þó þessi geta mannsins sé til staðar, þá útilokar hún ekki að sumar hugmyndir hans eigi sér stoð í veruleikanum, án þess að hann geti gert fullkomlega grein fyrir þeim.

Þið ættuð í rauninni að taka Helga Hós ykkur til fyrirmyndar og viðurkenna takmarkanir ykkar, en ekki búa til einhvern skáldskapargraut til að fylla í eyðurnar, en þar sem hugmyndin um guð er eitthvað sem hvorki er hægt að sýna fram á né afsanna, þá má segja að afneitun ykkar á guði sé slíkur grautur.

Ég aftur á móti horfist í augu við það, að "skáldskapur" er óhjákvæmilega hluti lífsins og veruleikans og viðurkenni, að það verður aldrei fullkomlega komist fram hjá honum; þ.e. það verður aldrei fullkomlega komist hjá því að gera sér eitthvað í hugarlund um heiminn, án þess að það verði fullkomlega sannað.

Rökfræðingurinn Kurt Gödel sýndi einmitt fram á það á sínum tíma, að innan sérhvers kerfis yrði alltaf að finna einhverja setningu eða setningar, sem ekki yrðu sannaðar á forsendum kerfisins sjálfs, og af niðurstöðum hans draga menn þá ályktun, að engin sýn á heiminn geti verið án þess að menn gefi sér forsendur, sem ekki sé hægt að sanna. Það er m.ö.o. engin heimsmynd, gildismat eða siðferði án þess, að einhverjar trúarlegar setningar komi þar við sögu. Það verður s.s. ekki komist fram hjá hinu trúarlega. Spurningin er bara sú, hvaða vitnisburð eigi að taka gildan, en sjálfur er ég þeirrar skoðunar, að ekkert í vitnisburði raunvísindanna sé með þeim hætti, að það útiloki trú á guð eða t.d. kristna eða búddhíska lífssýn.

[Sigurjón, 1.10.2009 kl. 22:21]

Ég ætla að láta orð mín standa um að þú virðist ekki hafa skilning á því sem ég (og kannske Svanur) erum að meina og þú virðist ekki geta útskýrt almennilega hvað þú ert að fara.  Þú endurtekur í sífellu klisjur sem maður lærði á fyrsta ári í heimspekinni...

[Grútur (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 23:31]

Ef þú hefur lært þetta á fyrsta ári í heimspekinni þá hljóta þetta að vera undirtöðuatriði.

: )

[Sigurjón, 3.10.2009 kl. 00:27]

Neibb.  Ekki upphefja sjálfan þig...

[Svanur Sigurbjörnsson, 6.10.2009 kl. 17:26]

Ég átti nú við að það sé ekki neinn veruleiki á bak við guðshugmyndina, þ.e. það er ekki veruleiki að guð sé til.  Hugmyndin sjálf er veruleiki eins og þú bendir réttilega á Grútur.  Ég fibaðist í nákvæmninni. 

Mér þykir nú leitt að þú sért að snúa orðum Helga upp á okkur og hann sjálfan.  Þú getur vel séð að hann meinti ekki það sama og þú ert að tala um varðandi að viðurkenna takmarkanir sínar.  Það væri því aldrei að taka Helga til fyrirmyndar í þinni útfærslu.  Sýndu manninum smá virðingu.

Varðandi það að ekki sé hægt að komast hjá því að einhverjar forsendur séu gefnar í heimsmyndinni, þá er samt mikill munur á því að gefa sér að einhverjir "himnafeðgar" séu til og það að hinir og þessir viðburðir gætu hafa átt sér stað til þess að koma af stað myndun niturbasa og próteina og síðar myndun frumna.  Í fyrra tilvikinu er verið að gefa sér eitthvað sjálfsprottið sem er fullkomnað í sinni mannslíku mynd og má ekki hætta við, en í hinu er um að ræða hógværar tilgátur sem vísindamenn eru tilbúnir að skipta út um leið og ný vitneskja liggur fyrir.  Þessi röksemd um að alltaf verði að gefa sér einhverjar forsendur hjálpar því engan veginn fullyrðingunni um að guð sé til. 

Kveðja - Svanur