Rökspjallið gegn guði

1. Guð er algóður, alvitur og alsjáandi.  -  Það er ljóst að þetta er ekki satt því allt í kringum okkur deyr fólk af tilefnislausu og fær að brjóta gegn boðorðunum óheft.  Guð drap (marga af hefndarlosta) áætlaðar um 2 milljónir manna samkvæmt frásögnum Biblíunnar, slatti af þeim börn og konur.  Algóður? Lokaðu á eftir þér vinur.
2. Guð skapaði heiminn (á 6 dögum).  -  Það er ljóst að engin vera getur verið svo flókin að hún skapi allan heiminn.  Hvað skapaði þá þessa flóknu veru?  Heimurinn, aldingarðurinn og Adam og Eva á 6 dögum  -  Kanntu annan?
3. “Þú skalt ekki aðra guði hafa”  - þarna er viðurkennt í Gamla Testamentinu að aðrir guðir gætu verið í myndinni.  Hvernig má það vera ef Guð átti að hafa skapað heiminn?  Kunni Guð ekki lögmál markaðarins?  Lítil fyrirhyggja í almáttugum guð að koma ekki á einokun strax.  Þá er ljóst að guð gyðinga, kristinna og múslima var ekki til fyrr en frekar seint í mannkynssögunni.  Áður voru þjóðir trúandi á fjölguðakerfi, t.d. forn-grikkir og víkingarnir.  Hugarfóstur manna, gæti það verið?
4. Guð á að tala til allra – hvers vegna þarf þá að kynna svo marga fyrir honum?  Hvers vegna voru ekki bara óþekktir þjóðflokkar með guðstrú á sama guð og hinn vestræni heimur þegar þeir voru “fundnir”.  Duh – er hinn vestræni hvíti kynstofn sem sagt hinn eini sanni mannstofn fyrst að þeir vissu um guð?  Oh, þess vegna var í lagi að halda öðrum þrælum eða hreinlega losa sig við þá.  Guð hefur talað.
5. Guð er faðirinn, sonurinn (Jesú) og heilagur andi en samt einn!   Hver er þessi heilagi andi?  Er það “mini-mí” guðs?  Pabbi, mini-mí og stráksi; kjút en frekar mikið hókus pókus að þeir komist upp með að vera allir en samt bara einn.  Skytturnar þrjár meika meira sens:  "einn fyrir alla og allir fyrir einn" - bravó!
6. Guð lagði fram boðorðin 10 þar sem segir “þú skalt ekki drýgja hór” en svo barnaði hann Maríu Mey kornunga eins og ekkert væri.  Búms! Jósef fékk engu breytt.  Eflaust getur Vísindakirkjan bent á að þarna hafi fyrsta stoðmóðir mannkyns komið til sögunar.  Sussumsvei - Guð að fikta með stofnfrumur!  Jesú átti að hafa verið hreinn sveinn og síðan þá hafa margar kynslóðir munka og kaþólskra presta reynt skírlífi með oft á tíðum skelfilegum afleiðingum.  Kynlíf – oj bjakk.  Af hverju gat Guð ekki losað okkur við það?  Þetta helvíti holdsins sem veitir okkur svona mikinn unað um leið og við búum til komandi kynslóðir.  Ó, ónáttúrulega himnaprik.
7. Guð og Biblían lofa eilífu lífi.  Auðvelt fyrir ósýnilegan að halda slíku fram í bók ritaðri af mönnum.  Komdu í minn flokk og þú færð kók og prins til eilífðar.   Sálin hefur aldrei fundist, ekki einu sinni af atómfræðingum.  Miðlar lofa og lofa en hafa aldrei fengið hina 1 milljón dollara sem James Randi lofar þeim sanni þeir mál sitt á vísindalegan máta. 

 

Æ, ég gæti haldið nær endalaust áfram.  Passlegt að enda í prímtölu. Upprisan yrði næst en hvers vegna að ráðast á svona góða frídaga?  Guð samkynhneigðra, er hann til?  Guð kvenpresta og blökkumanna, er hann svört kona?  Hún Gyða er sköpuð í mynd kvenmannsins. 

Náttúran sá okkur fyrir auðugu ímyndunarafli til þess að við gætum sett okkur í hin ýmsu spor og búið til verkfæri okkur til framfæris.  Trúartilhneigingin er mögulega erfðafræðileg hjánáttúra því við þurfum sem börn að trúa því sem fullorðnir segja okkur, ellegar brenna okkur, detta í brunninn eða enda undir alls kyns völturum.  Væntumþykjan er okkur náttúruleg og þjónar rökréttum tilgangi til bættrar afkomu.  Kettirnir hans Illuga Jökulssonar eru kjút (sjá maí blað Ísafoldar).

- Rökspjallamaðurinn Svanur

Athugasemdir

[Mofi, 7.5.2007 kl. 11:23]

1. Þér finnst mikið að því að menn megi gera vonda hluti, ég skil það svo sem vel en ástæðan er baráttan milli góðs og ills og illskan verður að fá að sýna sitt rétta andlit áður en Guð getur eytt henni þannig að allir viti að það var gert í kærleika.  Þegar Guð síðan grípur í taumanna og stöðvar illsku þá sakar þú Hann um illsku, þetta er auðvitað ekki alveg að ganga upp.  Ef þú ímyndar þér að Guð sé til, hvað heldurðu að Honum finnist um þig?

2. Ég er bara undrandi að Hann tók allann þennan tíma í þetta, sex sekúndur hefðu verið miklu rökréttara fyrir almáttuga veru. Varðandi hver skapaði Guð, Guð er frumorsökin og skaparinn. Þetta er eins spyrja hverjum er piparsveininn giftur. Við búum í heimi sem stjórnast af orsök og afleiðingu og eitthvað varð að orsaka alheiminn og aðeins Guð gæti orsakað alheiminn.

3. Þetta boðorð er að banna að hafa aðra guði en það sem ræður yfir þér verður þinn Guð. Menn geta gert áfengi að sínum guði, fíkniefni og peninga að sínum guði. Þetta auðvitað líka á við bann við guði þjóðanna í kringum Ísrael, ekki að þeir eru til í alvörunni og Biblían er alveg skýr á því að þeir eru ekki til.

4. Guð talar til allra í gegnum samvisku þeirra og gefur öllum skilning á réttlæti. Guð Biblíunnar kemur nú ekki frá einhverjum hvítum kynstofni svo... Er í rauninni gífurlega merkilegt að þessi litla þjóð í miðausturlöndum skuli hafa skrifað trúarbók sem síðan mótaði hinn vestrænaheim. Bara það ætti að láta alla skoða hana alvarlega og það sem hún heldur fram.

5. Að dauðlegir menn geta ekki skilið Guð að fullu er ósköp eðlilegt.

6. Undarlegur punktur, vægast sagt.  Guð gefur okkur þessa reglu sem myndi vernda okkur frá kynsjúkdómum, frá sundrungu fjölskyldna vegna framhjáhalds og margt fleira. Kynlíf er gjöf frá Guði en ef við fylgjum ekki þeim reglum sem Guð setti um hvernig við eigum að njóta kynlífs þá getum við sjálf breytt blessun frá Guði í bölvun.  Síðan hvetur Biblían alla þá sem hafa löngun til kynlífs að ganga í hjónaband svo það er ekki hægt að kenna Guði um skírlífs vandræði manna.  Til dæmis þá áttu prestar eða biskupar að vera giftir menn með börn, ekki bein í samræmi við það sem kaþólska kirkjan kennir og þessi óhlíðni hennar hefur sannarlega verið mikil bölvun fyrir meðlimi hennar.

7. Við vitum hvað líf er og við vitum hvað dauði er svo það ætti ekki að vera eitthvað mystískt við eilíft líf.  Þetta síðan snýst ekki um að ganga í einhvern flokk eða lið heldur að Guð hefur lög sem heimurinn verður að lúta. Þau lög sem við lifum við eru að sá sem brýtur lögmál Guðs og velur að stela, ljúga, myrða, vanvirða foreldra eða drýgja hór verður að deyja. Ástæðan er sú að Guð vill ekki heim sem illskan fær að vera til og einn dag verður dómur þar sem allri illsku verður eytt.  Hver sá sem hefur meðvitund og frjálsan vilja hefur sál, sál er efni sem hefur lífsanda samkvæmt Biblíunni svo augljóslega er sálin til.

[Svanur Sigurbjörnsson, 7.5.2007 kl. 13:52]

Takk fyrir athugasemdir Henry og Mofi.  

Henry varðandi punkt 3.  Þú segir að vísað sé til "manngerðra guða".  Guð Abrahams var sem sagt yfir slíkt hafinn og því eru þeir sem á hann trúa guðleysingjar gagnvart öllum öðrum guðum. 

Mofi, hvað áttu við með:  "Þau lög sem við lifum við eru að sá sem brýtur lögmál Guðs og velur að stela, ljúga, myrða, vanvirða foreldra eða drýgja hór verður að deyja."  Þetta hljómar ansi hart eða áttu við að þeir sem brjóti "lögmál Guðs" fái ekki eilíft líf, þ.e. þegar það fólk deyr, þá er það meira dautt en aðrir eða fer til helvítis, eitthvað slíkt?  Ég vona að þú sért ekki að tala í bókstaflegum skilningi hér.

[Mofi, 7.5.2007 kl. 15:11]

Svanur, bara gaman að svona spjalli.  Varðandi lögmálið þá er þetta er það sem Biblían kennir, sú sál sem syndgar ( brjóta boðorðin tíu ) mun deyja (Esekíel 18:20).  Við erum í rauninni öll á ákveðinn hátt á dauðadeild þar sem við getum verið tekin af lífi hvenær sem er og okkar tækifæri horfið. Það þýðir ekki að það sé engin von ef maður hefur gerst brotlegur gagnvart Guði, Guð útbjó leið sem allir geta farið sem vilja ekki deyja sem er að iðrast og setja traust sitt á Krist og það sem Hann gerði.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.5.2007 kl. 00:00]

Henry Haugen:

"Ef ég tek fyrir punkt 1 hjá þér þá er þetta vinsælt ásteytingarefni hjá ykkar líkum og ég næ ekki röksemdinni í því enda virkar hún á mig fávísleg og afglapaleg."

Ef þú skilur ekki bölsvandann og telur hann vera "fávíslegan og afglapalegan" þá sýnir það eingöngu að þú hefur alls ekki kynnt þér þetta mál af neinu viti. Trúvarnarmenn viðurkenna almennt að þetta séu mjög erfið rök, enda hafa kristnir menn reynt að svara þessu í hátt í tvö þúsund ár án þess að geta komið með neitt af viti.

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 8.5.2007 kl. 00:10]

Jæja Svanur minn. Nú ertu búinn að fá Mofa og Henry sem hafa báðir commentað á það sem ég hef skrifað   Mér finnst þetta skemmtilegur pistill hjá þér. Hef dálítið verið að spá í "sköpun" biblíunnar og þá ritskoðun sem hún fór í gegnum áður en það var nokkurn veginn ákveðið hvað ætti að vera í henni, þ.e. rúml. 300 árum eftir Krist. Biblían og önnur trúarrit eru orsök mikillar illsku og óréttlætis vegna öfgatrúaðra og bókstafstrúarfólks sem heldur að Guð hafi skrifað hana. Þetta er svo mikið rugl orðið að það hálfa væri nóg.  Ég þarf að kíkja á þennan James Randi

[Svanur Sigurbjörnsson, 8.5.2007 kl. 01:56]

Já Mofi og Henry eru duglegir að verja trúna sína en ég hef verulegar áhyggjur af hugarfarslegri heilsu Henrys eftir að hafa lesið nokkra pistla á blogginu hans. 

Nú er í tísku að kalla sköpunarsöguna "ljóð" hjá hóftrúarmönnum.  Þetta er hið furðulegasta ljóð sem ég hef lesið.  Sammála þér Margrét um afleiðingar bókstafstrúarinnar.  James Randi er merkur maður.  Hann er Kanadamaður sem hefur áorkað miklu í baráttunni gegn hindurvitnum og miðlasvindli.  Dramatískt logó hjá þér Hjalti Rúnar. 

[Mofi, 8.5.2007 kl. 10:38]

Áhrif slæmrar trúar eru að öllum líkindum slæm.  Þegar menn trúa að hafa kynmök við hreinar meyjar muni lækna þá af HIV þá er það slæm trú sem hefur slæm áhrif.  Mér finnst nákvæmlega hið sama gilda um trúnna að stríð, plágur, hungursneið og baráttan hinna hæfu hafi skapað hin æðri dýr sé mjög slæm trú sem getur ekki annað en haft slæm áhrif.  Jafnvel þótt hún væri sönn sem hún augljóslega er ekki þá kemst hún ekki hjá því að vera slæm

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 8.5.2007 kl. 11:25]

Það er líka "slæm trú" ef fólk trúir því að Guð mismuni fólki og standi á bak við áróður gegn samkynhneigðum sem dæmi. Það er líka "slæm trú" að kukla með viðkvæmt fólk á trúarsamkomum og halda því fram við það að það sé haldið illum anda af einhverju tagi. Það er líka öfgafullt ego sem stýrir fólki sem telur sig geta "læknað" fólk af samkynhneigð og geðsjúkdómum. Það er líka kuldalegt að fylgjast með því að fólk sem er bundið við hjólastól fær aldrei "lækningu" af þessu tagi. Það er líka hálf sorglegt að vita til þess að þessar "lækningar" eru enn stundaðar, þótt rannsóknir sýni að "lækningarnar" séu ekkert annað en ástand sem varir stuttan tíma eins og eftir dáleiðslu og allt fer svo í sama farið aftur. Því er enn sorglegra til þess að hugsa að sumt fólk fer svo bara aftur og aftur á þessar trúarsamkomur til að komast í dáleiðsluástand og láta heilaþvo sig enn frekar.

[Mofi, 8.5.2007 kl. 11:55]

Já, það er ekki gott að mismuna fólki.  Ef þér finnst það vera mismunun að samkynhneigðir fái ekki að gifta sig í kirkju þá höfum við vægast sagt mismunandi skilning á hvað mismunun er.  Er það mismunun að karlar mega ekki fara í baðhúsið?  Er það mismunun ef stjórnmálaflokkur hefur kosningar að aðeins meðlimir þessa stjórnmála flokks megi kjósa?  Ef samkynhneigðir vilja endilega gifta sig í kirkju þá ættu þeir að stofna sína eigin kirkju eða finna kirkju sem er til í þetta. Ríkið á síðan auðvitað ekki að banna þeim það. 

Varðandi illa anda, ef það er satt, er það þá slæmt?  Ég hef aldrei orðið vitni að þannig og myndi taka þannig með miklum fyrirvara.  Ef það er til fólk sem biður Guð um að lækna aðra og það læknast, er það slæmt? Sannarlega slæmt ef það notar þannig til peninga plokks eða til að upphefja sjálft sig. Rannsóknir sýna síðan ekkert fram á þetta, dæmi um alvöru lækningar eru líka til ásamt hinu falska.

Eins og ég sagði, slæm trú hefur slæmar afleiðingar og fyrir mitt leiti er versta trúin af þeim öllum sú sem setur manninn sem hin alvitra móralska áttavita, hafnar Guði og voninni um líf og boðar beinagrind Darwins sem bíður ekki upp á neitt nema að troða á hinum veikari.

[Svanur Sigurbjörnsson, 8.5.2007 kl. 12:08]

Mofi segir "...og baráttan hinna hæfu hafi skapað hin æðri dýr sé mjög slæm trú sem getur ekki annað en haft slæm áhrif.  Jafnvel þótt hún væri sönn sem hún augljóslega er ekki þá kemst hún ekki hjá því að vera slæm"

Þetta er frekar dulið hjá þér en þú ert væntanlega að tala um þróunarkenningu Darwins.  Það er dásamleg kenning sem hefur staðist rúmlega hundrað ár af rannsóknum og gott betur - hefur styrkst í sessi sem ein best studda vísindatilgáta sem þekkist.  "slæm"?  Hvað er slæmt við þróun mannkyns t.d.  Vonandi þróast mannkynið frá bókstafstrú og öðrum hindurvitnum.   Mannkynið verður náttúrulega alltaf ófullkomið (því það er ekki hannað) og trúlega deyjum við út einn daginn.  Dýr við enda fæðukeðjunnar eru viðkvæm í vissum skilningi.   Ég hef stórar áhyggjur af hlýnun jarðar því það getur haft veruleg áhrif á lífríkið.

[Svanur Sigurbjörnsson, 8.5.2007 kl. 12:33]

Mofi, í fyrsta lagi er húmanismi (þar sem manninum er treyst til að meta siðferði, ekki æðri verum) ekki trú heldur lífsskoðun.  Það eitt að hafa sterka vissu fyrir ákveðinni skoðun gerir hana ekki að trú.   Auðvitað má nota orð á alla vegu en hinn almenni skilningur fólks á orðinu trú er trú á guð eða annan æðri mátt.  T.d. spurningin "ertu trúaður?"  er skilin á þann veg að átt sé við trú á guð.    Hins vegar er sögnin "að trúa" notuð í víðari skilningi eins og fólk veit.

Þú ert í flokki með múslimum sem telja trúleysi verst af öllu.  Hvort að samanburðurinn nær lengra vona ég ekki.  Húmanisminn er besti áttavitinn því að hann leitast til við að þróa sig áfram og hafna órökstuddum kreddum.   Húmanisminn tekur ekki ábyrgðina af mönnunum og þar verða menn að gera grein fyrir öllum skoðunum sínum, ekkert er heilagt eða yfir gagnrýni hafið.  Ein stærsta kredda guðstrúarinnar er sú að það sé hroki að finna sínar eigin siðferðislegu (mórölsku) leiðir.   Þetta er ein af þessum "þú skalt ekki voga þér að treysta á annað en trúnna" kreddum sem læsir fólk inni í trúarbrögðunum.  Trúin er full af þessum kreddum og þær leiða til þess að trúað fólk, þrátt fyrir einlægan ásetning um að gera vel, nær ekki að þroskast fyllilega siðferðislega.  Það verður alltaf eitthvað eftir sem það trúir bókstaflega og dæmið um viðhorfið til samkynhneigðra og hjónabandsins er eitt þeirra.   Viðhorfið til tilurðar siðferðis er annað. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 8.5.2007 kl. 12:43]

Já he he "Alien nation under one god - alien god".  Nei, bara að bulla.  Kannski þú getir sungið sköpunarsöguna Elmar - fyrsta æfing í ljóðrænni útvíkkunarsöngstefnu. 

Sköpunarsagan er skemmtilegt ævintýr og blóði drifnar sögur Gamla Testamentisins eru bara nokkuð spennandi.   Ég las þetta eins og svampur þegar ég var lítill enda var ein útgáfan verulega skemmtilega myndskreytt.  Litli heilinn minn átti bágt með að trú að því að þetta allt væri satt og prestarnir voru hálfgerð furðufyrirbæri en ákaflega góðlegir.  

[Mofi, 8.5.2007 kl. 13:30]

Hvernig getur þróun verið eitthvað sem hefur staðist hundrað ár af rannsóknum og best studda vísindatilgáta sem til er?  Hefur hún spáð einhverju sem er rétt?  Darwin hélt að svertingjar og kvenfólk væri minna þróað en hvíti maðurinn. Menn héldu að mannslíkaminn væri fullur af afgangslíffærum, það reyndist rangt. Menn héldu að fyrst að lífið byrjaði einfalt og smá saman varð flóknara og flóknara þá myndum við sjá það í steingervingunum, það hefur reynst rangt.  Það skiptir varla máli frá hvaða sjónarhorni maður skoðar þessa hugmynd hún er aldrei í samræmi við raunveruleikann.  Hvernig eiginlega getur læknir sem hefur smá þekkingu á undrum náttúrunnar aðhyllst þróun? Hvað finnst þér eiginlega styðja þessa undarlegu trú?

En varðandi hvað er slæmt við þessa trú, ef stríð, hungursneið og baráttan hinna veiku við hina sterku hvernig er þá rangt að drepa?  Afhverju ættum við að hjúkra veikum sem aðeins taka mat frá okkur?  Hvað er gott við að þykja vænt um einhvern og kærleikur sem fórnar sjálfum sér fyrir einhvern annan verður hátindur heimskunnar ef þróun er sönn.  Afhverju var það rangt af dómstólum nasista að það væri löglegt að drepa gyðinga?  Afhverju var rangt að hafa þræla ef þeir gerðu þitt eigið líf betra?  Maður sem aðhyllist húmanisma hefur aðeins sjálfan sig til að svara þessum spurningum og sú skoðun gæti breyst milli máltíða. Ef 70% af okkar þjóðfélagi núna myndi ákveða að það væri í lagi að stunda vísindarannsóknir ( pyntingar ) á munaðarleysingjum því það væri enginn til að verja þá og þetta myndi bæta þjóðfélagið; hvernig myndir þú ákveða hvort þetta væri rétt eða rangt og á hvaða grundvelli?

[Svanur Sigurbjörnsson, 8.5.2007 kl. 14:45]

Þú talar ennþá um trú þegar þú talar um þróunarkenninguna Mofi.  Ef að þú skilur ekki grundvallarhugtök eins og trú eða grunn vísinda er erfitt að halda áfram rökræðum.  

Þú ert að vitna í svokallaðan sósíalískan Darwinisma þegar þú ert að tala um "hina sterku" í samhengi við siðferðislegar ákvarðanir.   Þessi stjórnmálakenning á ekkert skylt við þróunarkenningu Darwins en kom út frá heimskulegri túlkun á henni þar sem menn héldu að "survival of the fittest" merkti að sterkir og gáfaðir menn ættu meiri tilverurétt en hinir veiku.  Þróunarkenningin er ekki siðferðiskenning, heldur útskýring á því hvernig lífverur með hagstæða eiginleika fyrir ákveðið umhverfi komust frekar af til að geta af sér afkvæmi.  Það sem þú Mofi virðist hafa lært um Þróunarkenninguna er algerlega rangfært.   Sköpunarsinnar afbaka vísindakenningar í þeim tilgangi að leita staðfestingar á trú sinni.   Þú virðist glepjast af þeim.  Ákvarðanir um rétt eða rangt byggi ég á því að meta hvaða siðferðisreglur eigi við best við hverju sinni út frá því hvaða siðferðisverðmæti eru í húfi hverju sinni.  Í stöðum þar sem engir góðir kostir eru fyrir hendi þarf að velja þann sem veldur minnstum skaða. 

[Mofi, 8.5.2007 kl. 15:31]

Svanur, ég bara get ekki séð trúnna að þróun sé sönn sé eitthvað annað en eitthvað sem menn trúa. Hérna er ekki spurning um réttann skilning heldur sameiginlegan skilning.  Síðan hver grunnur vísinda er, er eitthvað sem ekki allir eru endilega sammála um. Þér finnst líklegast náttúruismi vera grunn vísinda en það er engann veginn það sem þeir sem lögðu grunninn að nútímavísindum töldu vera grunn vísinda.  Vísindi ættu að mínu mati vera tæki til að komast að sannleikanum um heiminn, tilraunir og rannsóknir til að skilja hvernig heimurinn virkar og hvernig hann varð eins og hann er.

Ég er síðan ekki að tala um sósíalískan Darwinisma heldur aðeins augljósar ályktanir út frá því sem Darwin sjálfur kenndi og það sem flestir þróunarsinnar trúa í dag um hvernig dýrin smá saman urðu til.  Þannig að ég er ekki að segja að þeir sem aðhyllast þróun endilega aðhyllast að hinir sterku ættu meiri tilverurétt en hinir veikur en málið er að þetta er rökrétt út frá hugmyndinni sjálfri. Allar hugmyndir um að vera öðrum góður sérstaklega á sinn eigin kostnað eru heimskulegur ef maður telur að Darwin hafði rétt fyrir sér.

En þú síðan virðist átta þig á því að þínar ákvarðanir á hvað er rétt og hvað er rangt eru algjörlega háðar þér og hvað þú vilt. Ef þú vilt drepa alla munaðarleysingja og fanga af því að þeir aðeins taka frá okkur hinum þá er það bara þannig því það sem þér finnst er rétt og þú verður þinn eigin móralski áttaviti. Þú vonandi fyrirgefur en mér finnst það ekki góður áttaviti sem bendir ekki alltaf í norður heldur bara í þá átt sem einhverjum finnst í það og það skiptið.  Málið er að þeir sem aðhyllast húmanisma hafa enga ástæðu til að gera góðverk nema það henti þeim.  Ef þú gætir t.d. stolið miljón og vissir að þú myndir komast upp með það, væri það rangt af þér og afhverju?

[Svanur Sigurbjörnsson, 9.5.2007 kl. 14:32]

Húmanistar byggja ekki siðferðislegar ákvarðanir sínar á geðþótta eins og þú virðist vera að ýja að Mofi.  Ákvarðanir mínar eru ekki "algjörlega háðar mér" þó að ég beri einn ábyrgð á þeim.   Við siðferðislega ákvörðunartöku tekur maður mið af siðferðisreglum og þeim verðmætum sem eru í húfi hverju sinni. 

Hvers vegna gera góðverk?  Vegna þess að þau þjóna heildinni og manni sjálfum.   Framheilinn er miðstöð tilfinninga og er einna hlutfallslega stærstur í okkur mannfólki.  Með skilyrðingu í uppeldinu er okkur kennt að tengja ánægju og vellíðan við góðar gerðir en vanlíðan við mistök og slæmar gerðir - þ.e. í okkur myndast tilfinningakerfi sem kallast í daglegu tali samviska.   Fólk sem fór í svokallaðar "lobectomiur" á sjötta áratug síðustu aldar missti tengslin við framheilann og varð tilfinningalega flatt.   Líffræðilega er okkur áskapað að vinna saman því það kemur á endanum niður á afkomunni.  Tilfinningatengslin eru gríðarlega mikilvæg og við höfum lært að góðverk og samvinna skilar okkur á betri stað á endanum.  Þróaðri siðferðisleg hugsun umfram bara ég og þú (t.d. maður og kona), tekur tillit til alls þjóðfélagsins (þroskuð stjórnmál, lýðveldi) og fjarrænna persóna sem eiga í erfiðleikum.  Þetta skipulag höfum við á hærra stigi en ýmiss dýr en það má sjá siðferðislega hugsun hjá mjög mörgum dýrategundum, sérstaklega spendýrum.   Siðferði er líffræðilegt og þar þarf ekki neina guðshugmynd til.  Það eru mjög rökrænar og vitsmunalegar ástæður fyrir því að gera vel við náungann og þær gjörðir tengjast tilfinningalífi okkar. 

Já það væri rangt af mér að stela milljón þó að ég kæmist upp með það því að siðferðislega gengur það ekki upp að fólk taki fé eða eignir í leyfisleysi (steli) frá öðrum.  Eignarétturinn skapar stöðugleika og öryggi í lífi fólks, sem er dýrmætt.  Það er skylda manns að hafa það agaða hugsun að maður haldi siðferðisreglur, þrátt fyrir að afleiðingar brotanna séu ekki alltaf rétt handan við hornið, fyrir mann sjálfan eða aðra.  Heilbrigðiskerfið og tryggingakerfið er t.d. afleiðing slíks hugsunarháttar, þ.e. með samtryggingu komumst við öll betur af á endanum og það sem ekki er minna virði, höldum betri lífsgæðum.  Allt er þetta guðshugmyndinni gjörsamlega óviðkomandi og mögulegt án hennar.  Við búum sem betur fer í veraldlegu þjóðfélagi og það má sjá á baráttunni í kringum forsetakosningarnar í Tyrklandi hversu mikils virði hið veraldlega skipan þjóðfélagsins er fyrir það fólk sem býr við þróðri aðstæður og hugmyndafræði þar í landi.

[Mofi, 9.5.2007 kl. 16:18]

Svanur, ég reyndi nú að ýja ekki að neinu, reyndi að segja það eins beint út og ég gat.  Hvað er eiginlega siðferði ef þróun er rétt? Eina sem bjó allt til er tilviljanir, náttúruval eða hinn hæfasti lifir af og hinir deyja.  Hvaða siðferði getur komið út úr því og ef það er saga okkar, hvaða siðferði getum við haft annað en það sem okkur finnst hverju sinni?  Hvað er síðan verðmætt hverju sinni er aðeins hvað þér finnst verðmætt, ef þér finnst munarleysingjar vera einskisvirði afhverju má þá ekki bara eyða þeim?  Þannig hugsuðu þýskir dómstólar um gyðinga, ég geri ráð fyrir því að þú teljir að það hafi verið rangt en mig langar að vita afhverju þú telur það hafa verið rangt.

Varðandi góðverkin. Góð verk þjóna manni sjálfum ekki ef maður þarf að fórna einhverju sjálfur fyrir þau. Sannleikurinn er að húmanismi hefur enga ástæðu til að vera góður nema af einhverjum undarlegum ástæðum að hann upplifi "góðar tilfinningar" þegar hann gerir góðverk. Vel þekktir þróunarsinnar fóru til Afríku og Ástralíu til að safna beinagrindum af fólki þar sem var ekki jafn þróað og við hin og settu það ekki fyrir sig að drepa það fólk því það þjónaði einhverjum vísindalegum tilgangi.  Þetta fólk að öllum líkindum upplifi einhverjar "góðar tilfinningar" að þeirra mati fyrst það ákvað að gera þetta enda hvernig getur húmanisti sagt að þetta hafi verið rangt?  Eru rökin sú að "lobectomiur" hefur þróað með sér tilfiningatengsl sem lætur okkur líða vel ef við gerum góðverk?  Þessu fólki fannst það sem það gerði vera gott í sjálfu sér enda hvernig getur húmanismi sagt að eitthvað sé gott eða slæmt?  Á hvaða grundvelli getur þróunarsinni sagt að eitthvað sé gott eða slæmt?  Er ekki bara það sem er gott í dag það sem "þróaðist" í núverandi skoðun viðkomandi og kannski þróast það í eitthvað annað á morgun?

Varðandi þjófnaðinn, afhverju gengur það ekki upp?  Þú verður ríkur á meðan t.d. Baugur eða þjóðkirkjan verður fátækari; á hvaða grunni getur húmanisti sagt að það sé samt slæmt að stela?  Þú getur talað um að samfélagslega séð þá myndi það vera slæmt en fyrir þig akkurat þarna þá gefur það þér betra líf og þinna afkomenda. Það er enginn skortur á þjófum í þessum heimi og þeim virðast vera nokkuð sama um einhvern stöðuleika annara og þeirra öryggi.  Ef þetta líf er það eina sem þú hefur og þegar það er búið þá hefur þú enga hlutdeild í neinu undir sólinni; afhverju skiptir það þá þig einhverju máli hvað verður um framtíðar kynslóða?

Við búum sem betur fer í þjóðfélagi sem tileinkaði sér kristnar hugmyndir um trúfresli, einstaklings fresli, málfrelsi og réttinn til að eiga eignir.  Þar sem guðleysi og þróunarhugmyndir hafa náð tökum á stjórnvöldum þá hefur vægast sagt ekki farið vel. Dæmin sem við höfum eru t.d. Hitler, Stalín, Pol Pott og Maó. Ég get aðeins vonað að við förum ekki að þeirra fordæmi en skrefin sem þeir tóku var guðleysi og Darwinismi eða eugenics sem er mjög svo skylt Darwinisma alveg eins og upphafs maður þess var frændi Darwins sjálfs.

[Svanur Sigurbjörnsson, 9.5.2007 kl. 22:34]

Mofi, þú skrifar:  "Eru rökin sú að "lobectomiur" hefur þróað með sér tilfiningatengsl sem lætur okkur líða vel ef við gerum góðverk?"   Það er ekki hægt að skilja þessa setningu.    Þú hefur annað hvort ekki náð heilli hugsun í setninguna eða ekki skilið hvað lobectomia er.   Ég skal skýra það út fyrir þér:

Lobectomia er aðgerð þar sem skorið er á tengsl hægri og vinstri heilahvela að framanverðu þar sem framheilinn er.  Þetta var talið geta læknað fólk af glæpahneigð og skapofsa og tíðkaðist um ákveðið árabil eða þangað til meðferðin var talin ómannúðleg. 

Vinsamlegast lestu nú aftur það sem ég skrfaði í þessu ljósi.

Varðandi tilurð og grundvöll siðferðislegrar hugsunar, þá hef ég svarað þér og hef engu við það að bæta.  Það sem þú nefnir "þróunarhugmyndir" eru afbökun þín á þróunarkenningu Darwins og á ekkert skylt við hana.   Hitler var trúaður og hafði blessun Páfans og kirkjuyfirvalda í Þýskalandi.   Hann gagnrýndi kirkjudeildir en það gerir hann ekki trúlausann.  Hugmyndakerfi þessa einræðisherra sem þú nefnir hafa skyldleika við trúarbrögð að því leiti að þau byggja á alræði (totalerianism) og föstum kreddum sem ekki má breyta þrátt fyrir að öll heilbrigð skynsemi og rökhugsun komist að annarri niðurstöðu.  Trúleysi eitt og sér tryggir ekki siðferði en er losun undan haldvillu.  Húmanisminn er siðferðisstefna sem m.a. felur í sér trúleysi og höfnun kredda og hvers kyns hindurvitna.

[Mofi, 10.5.2007 kl. 14:26]

Ég afsaka ef ég orðaði allt þetta ekki nógu skýrt. 

Ég er alls ekki að segja að húmanistar og trúleysingjar hafa ekki siðferðis eða réttlætiskennd; þeir hafa hana frá skaparanum. En þeir hafa engann grunn til að ákveða hvað er rétt og hvað er rangt nema sjálfan sig og hvað þeim finnst.  Heilbrigð skynsemi hefur síðan ekki endilega rétt fyrir sér varðandi hvað er gott og hvað er slæmt.  Enda á hvaða grunni ætti húmanisti að byggja sínar hugmyndir um hvað er gott og hvað er slæmt?  Menn hafa gert hræðilega hluti og á síðustu öld þá réttlætu margir þeirra þessa hluti með "trúnni" að þróun væri sannleikurinn og síðan ákváðu þeir (  gátu auðveldlega vísar í rit Darwins máli sínu til stuðnings) að hinir og þessir væru minna þróaðri til að réttlæta tortýmingu þeirra.

Svanur, ég var að reyna að benda á að þú lætur það vera rökin fyrir að gera góðverk eru þau að okkur líði betur þegar við gerum góðverk vegna þess að tilviljanir og náttúruval gerðu okkur þannig.  Þær bjuggu eitthvað til í heilanum á okkur sem gefa okkur "góðar" tilfinningar þegar við gerum góðverk.  Þannig að ef manni líður ekki vel við að gera góðverk þá er engin ástæða til að gera góðverk?  Einnig að með uppeldi þá er hægt að setja inn í fólk að gera góðverk veiti þeim góðar tilfinningar og þess vegna ætti það að gera góðverk.  Þannig að þeir sem ala börnin sín án þess að kenna þeim þetta, þeirra börn fá þá kannski aldrei þessa tilfinningu og hafa þar af leiðandi aldrei ástæðu til að gera góðverk því að þau finna aldrei þessa góðu tilfinningu sem kemur vegna góðra verka. 

Það sem þú situr uppi með er að þitt siðferði er aðeins það sem þér þykir í dag vera gott. Ef að þú þyrftir að velja milli þess að líða skort svo að einhverjir aðrir mættu lifa, hvað myndirðu gera og afhverju?

Hitler var sannarlega ekki trúlaus, hann var þróunarsinni sem sett sínar þróunnar hugmyndir í framkvæmd þar sem hann útrýmdi þeim sem hann taldi vera minna þróaðri. Það sem hann gerði var aðeins rökrétt út frá hugmyndum Darwins. Charles Dalton sem kom með "eugenics" hugmyndina var frændi Darwins og hann byggði sínar hugmyndir á hugmyndum Darwins.  Það var alls ekki svo lang sótt hjá Dalton þar sem Darwin sjálfur sá heiminn og framtíðina svona:

 At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked, will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilized state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla." Darwin - The Descent of Man and Selection in Relation to Sex

Fyrir mig þá er það kredda að halda að líf geti kviknað án hönnuðar, ein óvísindalegasta afstaða sem ég veit um.

[Svanur Sigurbjörnsson, 11.5.2007 kl. 02:30]

Mofi.  Málsgreinum 1, 2 og 3 hef ég svarað þér nú þegar á beinan eða óbeinan máta.  Ég tek ekki siðferðilegar ákvarðanir út frá guðstrú eða Biblíunni þó auðvitað megi finna ýmislegt nothæft þar.  Jesús fann ekki upp kærleikann.  Gott að þú viðurkennir að húmanistar hafi siðferðis- og réttlætiskennd en sorglegt að þú haldir að hún komi frá "skaparanum". 

Þó að menn hafi notað kenningar Darwins til þess að réttlæta kynþáttahatur eða útrýmingu minni máttar, segir það ekkert annað en að heimska þessara manna leiddi þá til að misskilja líffræðilega kenningu og taka úr henni hugtök (eins og survival of the fittest) úr samhengi til þess að næra mikilmennskubrjálæði sitt.  Allt sem ég hef lesið frá viðurkenndum fræðimönnum segir að kenningar Darwins eigi ekkert rökrétt skylt við social Darwinism sem var síðari tíma kenning í pólitískum tilgangi.    Ég hef ekki lesið frumþýðingar eða frumtexta á verkum Darwins og fer því ekki nánar út í umræður um verk hans.  Þessi texti sem þú vitnar í virðist hafa ræst að miklu leyti, þ.e. hvíti maðurinn útrýmdi nær öllum frumbyggjum N-Ameríku og gekk langt á ýmsa aðra.  Ég sé ekki að hann styðji slíkt en ég skil hreinlega ekki síðustu setninguna nægilega vel til að túlka merkingu hennar.