Með bíblíuna í pontu - orð Árna Johnsen á Alþingi stuðandi

Um breytinguna frá orðalaginu „kristið siðgæði“ yfir í „kristinni arfleifð íslenskrar menningar“ sagði Árni Johnsen á Alþingi Íslendinga nú á dögunum: 

Þá er látið undan dekurrófum, trúleysingjum og stjórnleysingjum víða um heim, fólki sem hugsar mest um sjálft sig en síður um að sinna náunganum af kærleik og góðvild.  Fólki sem hugsar ekki mikið um það að rækta lítillæti, þakklæti og auðmýkt, sem er nú grundvallaratriði í því að maður sé manns gaman án þess að nokkur skemmist.   Þetta er millileið og ég vil taka undir orð háttvirts þingmanns Guðna Ágústssonar, að það er miður að menn skuli slaka á klónni.

...

Kristindómur er okkar ankeri.  Við erum ankeri annarra þjóða sem hafa önnur trúarbrögð.

...

Við eigum ekki að hafa neina afsökun á grunni okkar siðfræði og siðgæði [kristnin].

...

Þetta eru atriði sem ég tel að við eigum ekkert að semja um.

...

Ræða Árna fór út um víðan völl og barst tal hans að kristniboði.  Um kristniboð sagði Árni:

Hið eina sem voru trúarbrögð í Konsó áður en íslenskir kristniboðar komu þar til starfa, það var að trúa á hið illa.  Það var bara misjafnlega mikið illt sem gat hent fólk og þetta eru einfaldar staðreyndir. 

Og þetta [kristniboðið] olli því að nú er þar fólk sem líður betur.  Stærstur hlutinn kannski af þessari kristindómsfræðslu var heilbrigðisfræði – að kenna hreinlæti, að kenna ræktun, að kenna einfalda hluti sem bættu kjör og bættu líf.   ... Og við eigum að læra af þessu og standa vörð um það sem hefur reynst okkur vel og gæta þess að þynna það ekki út.

Við þurfum að styrkja kristnifræðina í skólum landsins, þó að við getum kennt líka um önnur trúarbrögð, en OKKAR STEFNA, OKKAR TRÚ ER KRISTIN TRÚ! og það er skylda okkar að verja það.

 

[feitletrun er mín, en höfuðstafir lýsa hækkaðri rödd Árna]

Það má hlusta á alla ræðu Árna á vef Alþingis hér.

 

Það hryggir mig óumræðanlega að Árni Johnsen skuli slá svona sleggjudóma um fólk sem er trúlaust því ég tek það til mín og þess góða fólks sem er trúlaust í kringum mig.  Árni þekkir mig persónulega og ég veit ekki betur en að hann viti að ég er trúlaus.  Viðskipti mín við Árna hafa einkennst af góðvild minni í hans garð og vináttu.  Ég er ákaflega sár yfir þessum orðum hans á Alþingi.  Ég er einnig sár fyrir hönd allra þeirra trúlausra á Íslandi sem ég hef ekki nema verulega góða reynslu af og tel alls ekki eiga þessi orð Árna skilið. 

Þá hryggir mig verulega þau orð sem hann hafði um fólk í Konsó.  Í öllum þjóðfélögum er fólk sem hefur velvilja og kærleik.  Öll trúarbrögð, líka þau sem sumir kalla frumstæð, hafa einhvern góðan boðskap.  Útkoman er misjöfn en þessi sleggjudómur Árna yfir þessu fólki og sú upphafning sem hann setur kristniboðið í, er það sem kalla má hroki.  Ef eitthvað er hroki þá er það þetta.  

Með þeirri tillögu að taka út orðin „kristið siðgæði“ úr lögunum var ekki verið að leggja til að taka út kristinfræðikennslu.   Sú tillaga kemur kennsluefninu í raun ekkert við.  Orðin voru í samhengi við gildi sem ætti að hafa að leiðarljósi í öllu skólastarfi.   Það er munur á skólastarfi og aftur námsefni.  Megin línur námsefnis eru ákveðnar í aðalnámsskrá, ekki með lögum nema að því leyti að setja umgjörðina.

Kristinfræði í skólum er nú þegar ríkjandi og kennd út frá sjónarmiði trúmannsins sem setur fram efnið eins og það er einnig sett fram í sunnudagaskólum Þjóðkirkjunnar.  Það er ekki tekið á því fræðilega með því að tala um að það skorti heimildir fyrir ýmsu og að Biblían hafi verið samin löngu eftir dauða Krists.  Það er ekki sagt frá mismunandi fylkingum gyðinga á tímum Jesú og ekki minnst á Dauðahafshandritin.  Það er ekki tekið fram að kristni tók og aðlagaði margt úr trúarbrögðum annarra, m.a. heiðingja.  Hvers vegna heitir sunnudagur sunnudagur?  Engin tilraun er gerð til að bera saman trúarbrögðin á þessum tímum.  Heimsspeki Forn-Grikkja fær sorglega litla umfjöllun en samt er hún helsti grundvöllur endurreisnarinnar, upplýsingarinnar og þróun nútíma siðferðis. 

Sú kristinfræði og boðun Þjóðkirkjunnar sem Árni Johnsen lærði hefur tekist fullkomlega í þeim tilgangi að boða hina „einu sönnu trú“.  Lyktin af yfirganginum, sjálfsánægjunni, valdníðslunni, tröðkun á rétti annarra til að hafa eigin sannfæringu og lifa í friði með hana á opinberum stöðum, rýkur af þingmanninum.  Hvernig er hægt að láta svona heyrast á Alþingi?  Orð Árna „en OKKAR STEFNA, OKKAR TRÚ ER KRISTIN TRÚ! og það er skylda okkar að verja það“ og „Þetta eru atriði sem ég tel að við eigum ekkert að semja um“, endurspegla manneskju sem hefur engan skilning á orðinu sannfæringar- eða trúfrelsi.  Svona talar fólk sem heimtar að beygja allt og alla undir sig.  Hann talaði um „... það er miður að menn skuli slaka á klónni“.   Hefur þjóðkirkjan kló?  Hefur Alþingi kló?  Af þessum orðum er það helst að dæma að hann vilji koma öðrum undir vilja sinn með aðferðum rándýrsins.  Talar hér maður af heilindum og samkvæmi sem sakar trúlausa um vöntun á auðmýkt?

Þannig virðist hann ekkert hafa lært í skólakerfinu eða lífinu um hvað sannfæringarfrelsi þegna landsins snýst.  Hann skilur ekki mikilvægi aðskilnaðar ríkis og trúar.  Hann skilur ekki hvers vegna 30 ára stríðin voru háð í kjölfar siðaskiptanna og endurreisnartímans sem lauk um miðja 16. öld.  Hann skilur ekki frekar en svo margir aðrir, af hverju ein mikilvægasta þjóðfélagbreyting upplýsingarinnar var aðskilnaður stjórnmála og trúarbragða.  

Ég get haldið lengi áfram en mér blöskraði verulega að hlusta á þessa ræðu Árna.   Sjálfsagt meinar Árni vel og reynir á sinn hátt en það fjarlægir ekki ábyrgð hans á orðum hans.  Hvílík vonbrigði eru það að þessi annars vinalegi maður sem gæddur er ýmsum hæfileikum skuli standa sem einn af fulltrúum þjóðarinnar á Alþingi talandi þessi orð fordóma og skoðanakúgunar. 

Athugasemdir

[Einar Þór Strand, 30.5.2008 kl. 15:39]

Furðulegt hvernig maður sér ykkur umbreytat í öfgafulla trúleysingja með ekkert umburðarlyndi.

[Svanur Sigurbjörnsson, 30.5.2008 kl. 17:52]

Talar þú um það sem öfgar Einar Þór að svara þessum sleggjudómum Árna Johnsen?  Hefurðu eitthvað honum til varnar?  Það er auðvelt að kalla eitthvað öfgar og rökstyðja það ekki frekar.  Eru það öfgar að svara ákveðið fyrir sig?  Eru það öfgar að hafa áhyggjur af því hvernig alþingismenn tala um 20% þjóðarinnar?  Skv.  könnun Gallup í feb-mar 2004 voru 19.6% svarenda "ekki trúaðir" og er það besta könnunin hingað til til að kanna lífsskoðanir á Íslandi.  Könninin var framkvæmd að beiðni Þjóðkirkjunnar.

[Jón Steinar Ragnarsson, 30.5.2008 kl. 19:22]

Það er ótrúlegt að hlusta á svona fordæmandi kjaftavaðal í þessum Árna, sem ber fyrir sig helgislepju og manngæsku í aðra röndina og fordæmingu í hina.  Ég bjóst samt ekki við öðru frá þessari miklu mannvitsbrekku. Fordæmingin var ekki síðri í tengslum við algerlega ógrundaðar fullyrðingar hans um Konso. Hann talar með fyrirlitningu vitfirrts nýlenduherra um þetta fólk.

Hvað var hið illa, sem hann átti við? Vantrú á kristið dogma? hjátrú? Hefði þetta fólk yfirleitt komist á legg og orðið að þjóð ef það byggði allt sitt á neikvæðum gildurm? Hataði það börnin sín, stal og nauðgaði út í eitt? Hvað á maðurinn við? Er ekki rétt að rukka hann um skýringar á þessu?  Ég veit ekki betur en að trúboð hafi orðið fleinn milli ættflokka frumstæðra þjoða og alið meira á stríði og óeind en nokkuð annað. Hvað um The holy Ghost Army fröken Alice Lakwna, sem heilaþvær börn til morða og hefur í áratugi haldið því landi í helgreipum?  Ég get tínt til hundruð dæma fyrir hann ef hann óskar um neikvæð áhrif kristins og Íslamsks trúboðs í afríkuríkjum og víðar.

Annars finnst mér lágmark að þegar lagagreinar eru orðaðar að hugtök þeirra eigi sér opinbera og réttarfarslega skilgreiningar. Hvað í ósköpunum þýðir: "Kristin arfleyfð Íslenskrar menningar."??

Er átt við Drykkjuskap og stóðlífi presta forðum, lausaleiksbörn þeirra? Grimmilegar pyntingar og dauðarefsingar byggðar á kristilegu dogma? Galdrafárið? Aftaka Jóns Ara og Co? Flengingar og niðurlæging barna? Útskúfun þekkingar um hundruð ára? Er þaðmáske  í þessum orðum kirkjuföðursins Lúters? :

"Trúin skal fótum troða alla rökhyggju, skynsemi og skilning."

Eða þessum?:

"Skynsemin er skækja og stæsta óg sem fyrir trúnni stendur." Ég á fleiri svo lærðar tilvitnanir frá þeim eðala manni.

Ég krefst þess að þetta verði skilgreint í hörgul, annars á þetta ekki heima í lagasetningum lýðræðisríkis.  Þetta er grundvallarsetning en ekkert auklaatriði.

Hver er þessi arfleyfð??

[Jón Steinar Ragnarsson, 30.5.2008 kl. 19:26]

Alice Lakwena eða AKA Alice Auma átti þetta að vera.

[Jón Steinar Ragnarsson, 30.5.2008 kl. 19:41]

Get ég farið í mál á þeim grundvelli að mér finnist skólastarf ekki samræmast kröfum um kristilega arfleyfð íslenskrar menningar? Hvernig get ég metið það? Er það mér kannski í sjálfsvald sett og réttarins að túlka ef til kemur? Til hvers er þessi algerlega afstæða og meiningalausa klásúla, sem er einungis yfirvarp og endurskírn á sama hugtaki og þeir neiddust til að leggja.  Rétt eins og Sköpunarsögumenn breyttu Creationism í Creation science  og svo í Irreducable complexity og svo loks Intelligent Design, haldandi að þeir gætur presenterað dogmað sitt sem vísindi?

Til hvers er þetta í lögunum? Hvað á það að undirstrika, merkja eða marka? Hvenær er þessum skilyrðum fullnægt og hvenær ekki? Hvenær er of líti eða of mikil áhersla á þessu viðmiði?

Er ekki 2008? Vinsamlegast leiðréttið mig ef það er rangt.

[Magnús V. Skúlason, 30.5.2008 kl. 19:50]

Takk fyrir að vekja máls á þessari ræðu hjá honum Árna Johnsen, þetta eru orð í tíma töluð hjá þingmanninum og mál til komið að þingmenn fylgi sinni sannfæringu, sérstaklega ef það eru lifandi trúaðir menn eins og Árni.

Amen fyrir því!

[Einar Þór Strand, 30.5.2008 kl. 20:02]

Svanur ég er ekki að tala um svarið við Árna, heldur að þið sem eruð frekar lítill minnihluti viljið að allir standi og sitji eins og þið viljið í fræðslu um trúmál í skólakerfinu og það er einfaldlega ekki sangjarnt.

[Jón Steinar Ragnarsson, 30.5.2008 kl. 20:26]

Einar Þór: Svo ég bötti nú inn í grátstafi þína...

Trúarbrögð eru ekki byggð á staðreyndun né eru þau kenning (hypthesa, theory) Finnst þér það eiga heima í mentastofnun? Er ekki rétt að Kirkja sé Kirkja og skóli skóli? Er ekki nóg af kristilegum stofnunum og hátimbruðum byggingum, til þess að þjóna því "andlega" hlutverki?  Er ekki rétt að uppalendur kjósi að innræta börnum sínum trú eftir þeim leiðum, sem eru í boði fulltrúa hennar í stað þess að leggja þetta á alla línuna?  Kirkjan hefur kröftugt fræðslustarf á sínum snærum, sem ekki á heima í menntastofnunum. Hún er ekki í framhaldskólum eða æðri menntastofnunum með innrætingu sína vegna þess að fólk, sem er komið til vits og ára vil það ekki. Það heyrir sögunni til.  Hversvegna eru saklaus, auðtrúa og óupplýst börn helsti markhópur kirkjunnar? Skyldi það vera til þess að ná innrætingu sinni áður en skynsemin sest að?

Finnst þér líka eðlilegt að fólk sé skráð í trúarsöfnuði fyrir milligöngu ríkisins? Finnst þér það eðlilegt að sjálfkrafa sé fólk skráð í þjóðkirkjuna með þessari milligöngu ef annað er ekki tekið fram? Það þarf ekki skírn til. Er ekki eðlilegra að fólk skrái sig í söfnuði hjá þeim sjálfum, þegar það hefur persónulegt sjálfstæði og þroska til? Er hitt ekki þvingun?

Þú hefur rangt fyrir þér í því  að það séu fáir einstaklingar, sem séu trúlausir eða fráhverfir kirkjunni og hennar dogma. Það er áróður kirkjunnar, sem byggir meðal annars á prósentutölum, sem eru til komnar vegna þessarar sjálfkrafa skráningar. Mest af því eru óvitar og fólk, sem nennir ekki að gera sér ferð niður í þjóðskrá til aðafskrá sig og telur það ekki breyta neinu eða er hreinlega ekki meðvitað um að það sé skráð og borgi gjöld til kirkjunnar.

Hér er einvörðungu verið að ræða um val og sjálfsögð og eðlileg lýðréttindi.  Þetta er spurning um að fólk fái að kjósa um félagskap og sannfæringu, þegar það hefur þroska til.  Foreldrar hafa ekki einu sinni rétt á því að ákveða andlega innrætingu eða heumsýn barna sinna. Raunar er þetta brot á ákvæðum um mannréttindi og á barnasáttmála sameinuðu þjóðanna.  Ekki truflar það bandaríkjamenn að hafa haft aðskilnað ríkis og kirkju frá upphafi. Hvað er málið?

[Kristjana Bjarnadóttir, 30.5.2008 kl. 20:32]

Margoft hefur það komið fram í umræðu um þessi mál að þetta snúist ekki um kristinfræðikennslu í skólum.

Athugasemdir trúlausra snúa að því að mótmæla því að skólinn í skjóli óljósra laga (þar sem vísað er til kristinnar trúar / arfleifðar), geti verið með trúboð á skólatíma.

• Bænahald í kennslustundum. Er það eðlilegt að börn sem alin eru upp í trúleysi spenni greipar, fari með bænir án þess að hugur þeirra fylgi máli? Kennarinn lítur yfir hópinn og gerir athugasemdir við þá sem þegja og horfa upp í loftið.
• Heimsókn sóknarprests í kennslustund barna á fermingaraldri þar sem presturinn úthlutar viðtalstímum. Þegar barn afþakkar tímann gerir presturinn athugasemd við barnið fyrir framan öll hin þannig að öllum megi vera ljóst hvað sé "eðlilegt" og hvað ekki.
• Skyldumæting grunnskólabarna í kirkju á skólatíma. Við mótmæli barns má það þola athugasemdir frá kennurum um afhverju það haldi jól.

Þetta eru allt raunveruleg dæmi úr skólalífi barna minna.

Trúlausir vilja ekki að allir sitji og standi eins og þeir vilja, við viljum hins vegar ekki að börnum okkar sé mismunað vegna trúarskoðana foreldra þeirra.

Takk fyrir Svanur að halda þessari umræðu gangandi. Ræða og viðhorf Árna Johnsen og fleiri þingmanna bera vott um fáfræði sem ég hélt að væri liðin undir lok. Sýnir að við höfum þörf fyrir meiri menntun, ekki blinda trúarinnrætingu ef við viljum teljast upplýst þjóð.

[Jón Steinar Ragnarsson, 30.5.2008 kl. 20:40]

Magnús: Er það semsagt sjálfsagt að trúarleg sannfæring pólitískra leiðtoga, sé sjálfkrafa skylduafstaða almennings? Eru þeir kosnir á trúarlegum forsendum eða til stjórnsýslu?  Er eðlilegt að þjóðkjörnir fulltrúar takai ákvarðanir um andleg efni fyrir allann fjöldann? Værir þú sammála ásatrúarþingmanni, sem teldi að við ættum að byggja á enn eldri hefð, byggðri á þeirra sannfæringu?  Er trúin pólitískt afl eða andlegt? Sérðu engann hroka og fordæmingu í orðum þingmannsins?

Og að lokum til ykkar beggja: Viljið þið vera svo vænir að skilgreina hver er "kristileg arfleyfð Íslenskrar menningar" Og endilega svarið því líka (ef þið náið skotheldri skilgreiningu)  hvers vegna er hún svo krefjandi þáttur að setja þurfi hana í lög?  Er hægt að brjóta þau lög eða misnota? Hafið þið yfrleitt einhvern snefil af gagnrýnni hugsun?

[Svanur Sigurbjörnsson, 30.5.2008 kl. 21:25]

Einar Þór

Við erum að fara fram á hlutlausan grunn í skólakerfinu og að það sé menntakerfi án íhlutunar lífsskoðunarfélaga, hvort sem um er að ræða trúarleg eða veraldleg.   Þetta er okkar vilji og við teljum að þannig verði opinbert skólastarf farsælast fyrir alla.  Við erum minnihluti en það kemur ekki málinu við.

Hanna Birna

Orið er sannfæring en ekki trú.  Flest allt fullorðið fólk sem getur borið ábyrgð á sjálfu sér hefur einhverjar lífsskoðanir og sannfæringu.  Hjá sumum er þessi sannfæring trúarleg en hjá mér og húmanistum er hún veraldleg.  Ég hef mína sannfæringu en ekki trú. 

[Magnús V. Skúlason, 30.5.2008 kl. 21:33]

Jón Steinar: Blessaður vertu, ekki vera að stressa þig svona mikið yfir þessu, forræðishyggja hefur verið til staðar um alla tíð, frá því við þegnarnir ákváðum að best væri að fela kjörnum fulltrúum eða einræðisherrum það að fara með málefni samfélagsins. Er t.d. rangt af hinu opinbera að niðurgreiða heilbrigðiskerfið fyrir okkur þegnana? Hvað með þá sem aðhyllast hómópathískar aðferðir í lækningaskyni eða telja sig vita betur en aðrir að hertir þorskhausar geti verið allra meina bót?

Árni Johnsen er lifandi trúaður maður, rétt eins og margir aðrir þingmenn og fyrir það er ég þakklátur. Ef hans sannfæring segir honum að taka afstöðu með þeirri kristnu trú sem langflestir Íslendingar aðhyllast, þá styð ég það heilshugar og óska honum velfarnaðar í því sem hann tekur sér fyrir hendur.

Ásatrúarþingmaður gleymir því að kristnin hefur verið við lýði hér nánast frá upphafi byggðs bóls hér á landi, rúmlega 1000 ára gömul hefð hér á landi vegur þungt.

Ég nenni ekki eyða meiri tíma í þetta, ef þú vilt endilega fá skilgreiningu á kristilegri „arfleyfð“, bendi ég þér á fjölmargar heimasíður á Netinu sem geta útskýrt það, eins og t.d. tru.is og biblian.is. Svo eru haldnar messur á hverjum sunnudeginum, þriðja deginum sem Kristur reis upp frá dauðum, þar sem þú getur eflaust spurt einhverja vitrari menn en mig um hvað þeim finnst okkar arfleifð hér á landi í kristilegum skilningi.

[DoctorE (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 23:23]

Hmmm ankerið hans Árna sem sjálfur er dæmdur þjófur, gat ekki einu sinni fylgt einu mikilvægasta boðorðinu... orð hans eru dauð og ómerk

[Pétur Fannberg Víglundsson, 30.5.2008 kl. 23:43]

Mikið innilega eiga kristnir erfitt með að skilja það að ókristnir eru að fara að fram á kerfi þar sem fólki er nákvæmlega ekkert mismunað og enginn er með sérsamning við ríkið til að troða skoðunum sínum upp á aðra. Einhvern veginn hafa þeir snúið þessu við í hausnum á sér og sett þetta þannig fram að þeir sem fara fram á slíkt séu að troða sínum skoðunum og lífsgildum upp á aðra. Ef svo er þá eru fela þau lífsgildi í sér jafnræði og frelsi borgarana...eru það lífsgildi sem kristnir Íslendingar eru ósammála? Aðhyllast þeir kannski fasisma?

[Svanur Sigurbjörnsson, 31.5.2008 kl. 00:21]

Þú hittir naglann á höfuðið Pétur Fannberg.  Takk

Takk Kristjana fyrir gott innlegg.   og Jón Steinar þú klikkar ekki.  Mér sýnist á myndinni að þú sért alltaf að yngjast.  Ekki slæmt he he.

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.5.2008 kl. 00:30]

Magnús: Þér finnst semsagt óheft og allsherjar forræðishygga vera málið? Forræðishyggja, sem leitast við að stjórna og ákveða hugsanir fólks og legga því línurnar um andlega sannfæringu og heimssýn?  Er það réttlætt með ógrundaðri fullyrðingu þinni um að forræðishyggja hafi alltaf verið til?  Ertu að jafna því saman að félagsleg samtrygging, sem snýr að því að jafna rétt þegnanna og er grundvallarþáttur lýðræðis sé það sama og að þröngva trúarskilgreiningu og trúarsannfæringu upp á fólk? Þetta eru algerar andstæður kallinn minn. Annað heitir fasismi og einræði en hitt lýðræði. Sinn hver póllinn. Hvort kýst þú heldur?

Nú er Jón Valur arfabrjálaður yfir því að ríkið sé að gruflast í málefnum kirkjunnar vegna vígslu samkynhneigðra en það er í lagi fyrir kirkjuna að vera að grufla í menntakerfinu og innrætingu barna? Íhlutun ríkisins er af þeirri ástæðu að steinrunnið dogma kirkjunnar stenst ekki jafnræðisreglur og lýðræðisreglur. Kirkjan mismunar fólki, þótt allir eigi jafnan rétt fyrir guði.  Hún hengir sig í vitfirrtar kennisetningar gamla testamenntisins en gleymir því að Kristur nefnir aldrei slíkt á nafn, (aðeins Páll postulli, sem vissi ekki einu sinni deili á Kristi og taldi hann anda en ekki mann. Páll mælti líka fyrir bælingu kvenna og gerði þær annars flokks í kirkjunni)

Uppvöðsla ykkar og yfirgangur heimtar það raunar að gert verði út um hvort hér á að ríkja lýðræði eða guðræði í anda Saudi Arabíu. Minni á að það sem þið kallið ofstæki hjá Múhameðstrúarmönnum, á sér allt meira eða minna uppruna í Biblíunni og það sem þið hneikslist á var fyrr á tíðum í fullu gildi hjá kristinni kirkju.

Ef má fara inn í inn í skólana með forneskju sína og óttaprang, þá segir jafnræðisreglan það að þá allir eigi að fá það. Sú krafa hefur verið höfð frammi og mun verða áréttuð. Þá er heillavænlegra að láta eitt yfir alla ganga og úthýsa trúboði úr skólum og setja það niður á þá staði, þar sem sllíkt á heima.  Skóli á ekki að vera vígvöllur trúarbragðaerja heldur menntastofnun. 

Ég hef leitað að skilgreiningunni á arfleyfðinni á þeim stöðum sem þú nefndir og ekki fundið neitt. Ég auglýsi því áfram eftir henni.

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.5.2008 kl. 00:48]

Og enn Magnús: Ég skal vera sammála ykkur um að ríkið eigi ekki að þröngva jafnræðisgildum sínum upp á kirkjuna, svo fremi sem kirkjan þröngvi ekki sínum sérgildum upp á ríkið og virði um leið sjálfákvörðunarrétt fólks í andlegum efnum. Stjórnvöld höndla veraldleg mál og þið getið séð um andlegu hliðina á ykkar grundvelli fyrir þá sem kjósa ykkar sýn á hana.  Þetta er algerlega ósamræmanlegt.

Já Svanur,ég ákvað að ganga í barndóm til að sjá hvort ég næði einhverjum hreinni skilningi á málflutningi þessara málsvara almættisins, sem á hinn bóginn virðist algerlega ósjálfbjarga í þessu tilliti.  Ég lagaðist ekkert við það og verð bara meira undrandi með hverjum degi að þetta skuli tekið alvarlega.

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.5.2008 kl. 00:55]

Og enn Magnús. Hvernig færð þú það út að ég sé að verja Hómópatíu og annað kukl??  Ég hef andmælt því harðlega eins og annarri hjátrú og hindurvitnum og finnst það reginhneyksli að hið opinbera samþykki það að fólk sé misnotað af örvæntum og auðtrúa einstaklingum eins og trúarbrögðin.  Hér ert þú sannarlega að snúa faðirvorinu upp á fjandann. Ef það kukl, sem þú nefnir á sér einhvern skyldleika, þá er hann með ykkur.

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.5.2008 kl. 00:57]

eins og trúarbrögðin GERA, átti að standa.

[Púkinn, 31.5.2008 kl. 09:25]

Þvílíkur hræsnisviðbjóður í manninum.  Árni Johnsen er siðferðislega gjaldþrota - og hann sýnir hér enn og aftur að hann kann ekki að skammast sín.

[Phobos (IP-tala skráð) 31.5.2008 kl. 09:30]

Kudos Jón Steinar, Svanur og aðrir sem að hafa ljáð þessu máls hér.

Skólinn á að snúast um að veita þekkingu og efla gagnrýna hugsun.  Það er sú krafa sem að almenningur á heimtingu á.   Séu einhverjir sem að vilja efla "kristilegt siðgæði" (hvað svo það siðgæði er) þá er þeim fullfrjálst að gera slíkt heima hjá sér.  Persónulega þá vil ég að börnin mín ákveði það sjáf hvort að þau vilja slíka fræðslu eða ekki, enda ekki mitt að ákveða trúarskoðanir þeirra eða sannfæringu.

Trúarbrögð eiga ekki heima í stefnuskrá menntastofnanna.  Trúarbrögð eiga fullt erindi sem hluti af fræðslu um sögu okkar og menningararfleið.  Hver svo sem afstaða okkar er til þeirra.

En að setja það í lög að menntastofnanir eigi að framfylgja kristilegu siðgæði er í hrópandi ósamræmi við þá reglu að menntastofnanir eigi t.d. að gæta pólitísks hlutleysis.  Hvað verður það næst ?  Bókhaldskennsla byggð á kapítalisma eða sögukennsla byggð á sósíalisma ?  Trúarbrögð og póltík hafa alltaf haldist í hendur.  Þess vegna skítur það ansi skökku við að í stofnunum þar sem að gerð er fagleg krafa um hlutleysi skuli eiga að setja inn siðgæðis ákvæði sem að tekur beina afstöðu gegn þessu faglega hlutleysi.

/Phobos 

[Svanur Sigurbjörnsson, 31.5.2008 kl. 12:04]

Rétt hjá þér Phobos.  Gott er að sjá að fleiri og fleiri eru að sjá þetta og ljá máls á því.  Það er nauðsynlegt að sem flestir beri þetta upp því það þarf að gera öllum þetta ljóst, sérstaklega alþingismönnum og fólki í pólitík.

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.5.2008 kl. 12:12]

Obama hefur nægilega gott siðgæði til þess að afneita ruglukollum mun sjálfstæðisflokkur hafa nægilegt siðgæði til þess að afneita Árna er spurning dagsins
http://doctore.blog.is/blog/doctore/entry/555881/

[Svanur Gísli Þorkelsson, 31.5.2008 kl. 12:34]

Sæll Nafni. Leitt að heyra hvað þú ert hryggur vegna framgöngu vinar þíns hans Árna (góð mynd af ykkur). Hann talar ekki flókið mál. Sjómannamálið er honum tamt, aflakló er mikill veiðimaður og að slaka á klónni er einfaldlega að gefa eftir. - Það þurfti ekki að koma neinum á óvart að Árni mundi mæla gegn þessari útfærslu frumvarpsins. Margir af dyggum kjósendum hans eru Betelingar úr Eyjum og Árni er kunnur af því að "vinna vel" fyrir sitt fólk. - T

al hans um kristniboð í Konsó er þó dálítið gamaldags. Konso er hásléttuhérað í fornu mennningarríki Eþíópíu (heimkynni drottningarinnar frá Sebu). Þar höfðu Gyðingar, Kristnir og Múslímar búið löngu fyrir daga íslensks kristniboðs og á tímabilum ríkt hámenning. - Trúin á hið illa sem Árni er væntanlega að skýrskota til er sá siður Konsóbúa að skera styttur (Waga) af forfeðrum sínum og stilla þeim upp í miðju þorpa sinna eins og litlu samfélagi. Það sem kann að hafa farið enn meira í viðkvæmar taugar kristinna trúboða, var sá siður að koma reðurtáknum (Kalasha)  fyrir í skógarlundum og bera þau á enni sér á hátíðum.

Það má því álasa Árna fyrir slælega söguþekkingu, gróft orðtak og fyrirgreiðslupólitík. En ekkert að þessu verður bætt með öðrum rangfærslum. Þótt að upp haf þeirra mörgu deilna sem nú ganga undir nafninum 30 ára stríðin  hafi verið deilur mótmælenda og kaþólskara, urðu þær fljótlega að afar veraldlegum og kunnuglegum þrætum um lönd og auðlindir. Það er afar algengt að þessar deilur séu tilgreindar þegar daga á upp mynd af skaðsemi trúarbragða en sú mynd fær á sig annan svip við nánari könnun.

Besta leiðin til að falsa söguna er að sleppa ákveðnum upplýsingum og ég er sammála þér um að mörgu sem nauðsynlegt er að vita til að fá rétta mynd af sögunni, er sleppt í trúaruppfræðslu skólanna. Það hefð t.d. mátt koma því að að heimsspeki forn-grykkja var endurkynnt inn í evrópska menningu vegna mana eins og Al-Kindi, Al-Farabi og Abu Hamid al-Ghazal. Rétt að mikilvægt er að fræða nemendur um tilvist QUMRAN ritanna. En ekki síður mikilvægt er að upplýsa þau um Nag Hammadi skjölin. Á meðal þeirra er að finna nokkur af þeim guðspjöllum sem hafnað var á sínum tíma staður í Biblíunni.

Fáfræði Árna er fáræði okkar allra. Öllum verður á í messunni einhvern tíman. Það sem skiptir er því hjartalagið. Ef að það er fullt af fordómum og hatri, eru vandræði í vændum. Ég þekki Árna ekki af slíku.

Bestu kveðjur,

[Kristján Hrannar Pálsson, 31.5.2008 kl. 12:59]

Ég verð í alvörunni skelkaður þegar ég les þetta. Nú er það staðreynd að íbúar Vestmannaeyja þykja oft trúheitari en aðrir íbúar landsins en ég vissi ekki að Árni Johnsen væri ofurseldur þessari vitleysu - það litla álit sem ég hafði áður á honum hvarf algerlega með þessari ræðu. Ég tek undir með púkanum - maðurinn er siðferðilega gjaldþrota. Frekja og hroki trúmanna hvað þessa lagaklausu varðar er með ólíkindum.

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.5.2008 kl. 14:56]

Svanur Gísli: Næ ekki alveg tengslum við athugasemd þína, nema að hún sé að einu leyti réttlæting á framferði Árna (hvort sem þú þekkir hann ekki af slíku eður ei, þá má þér það ljóst nú) að öðru leyti trúboð og yfirdrepslegt Baháúlla mantra og í þriðja lagi að þú sért að flassa bóklegri þekkingu þinni.  Ég hef heyrt Baháana mæra hina fornu Múslimsku vísindabyltingu og þakka Múhameð hana. Það hefur nú lengi verið ansi umdeilt lengi og eru það aðallega apologistar Islams, sem halda þessu fram og pólitísk rétthugsunarhænsn.

Ástæðan fyrir forskoti múslima í tækniþekkingu og heimspeki forðum var sú að þar varveittust einu eintökin af ritum grískra heimspekinga og fræðimanna, sem eru hornsteinn nútíma hugsunnar, þjóðskipulags og þekkingar. Ástæðan? Jú, kristnir höfðu séð kyrfilega um að nasa öll slík rit uppi og brenna þau og steyptu heiminum í hyldýpi vanþekkingar hjátrúar og skelfingar.

Þessi vísindabylting er aðeins eðlilegt framhald þróunnar á sviði vísinda, án inngripa totalitarianisma páfagarðs. Engar þakkir til Islam þar. Þakkir til Grikkja og þeirra sem varðveittu ávexti þeirrar menningarlegu hágnæfu. Í dag eru trúarbrögðin (Bæði Islam og Kristni) helsta ógnin við vísindin og heimta afturför í átt til bronsaldar, fyrirlíta þekkingu og rökhyggju og í Islam í dag er það í mörgu tilliti dauðasök að tjá skynsemi og rök um tilurð heimsins og efast um kraftaverk eins og næturflug múhameðs m.a.  Múslimskan klerk sá ég um daginn færa rök fyrir því að jörðin væri flöt og að augun væru bara að blekkja okkur.  Sleppum því svo að ræða sköpunarsinna og þeirra "raungreinar".

Ef viðhorf kristni til þekkingar og vísinda er sem það er, þá skal með öllum ráðum koma viðhorfum þess dogma út úr skólum.

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.5.2008 kl. 14:59]

Lúther sagði svo eftirminnilega: "Þekkingin er skækja og helsti óvinur trúarinnar." Þar hafið þið það.

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.5.2008 kl. 15:15]

Eins og einhver sagði
Það verður ekki friður fyrr en síðasti steinninn dettur úr síðustu kirkjunni á síðasta prestinn.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 31.5.2008 kl. 15:55]

Já já já og Amen Jón Steinar Ragnarsson. Þakka þér fyrir að segja þinn skilning á skilningi mínum. Auðvitað eiga menn ekkert að vera að "flassa bókmenntalegri þekkingu". Svo eiga menn með einhverja trúarsannfæringu ekki að vera neitt að tjá sig. Það kemur allt úr sem "yfirdrep" , "trúboð" o.s.f.r.

Svo verður auðvitað að mótmæla því að Íslamskir fræðimenn hafi varðveitt grísku heimspekiritin þótt þeir hafi gert það. Alla vega er það umdeilt þótt ég viti að þeir hafi gert það.

Ástæðan fyrir forskoti múslima í tækniþekkingu og heimspeki forðum var sú að þar varveittust einu eintökin af ritum grískra heimspekinga og fræðimanna, sem eru hornsteinn nútíma hugsunar, þjóðskipulags og þekkingar

Ég hef heyrt Baháana mæra hina fornu Múslimsku vísindabyltingu og þakka Múhameð hana. Það hefur nú lengi verið ansi umdeilt lengi og eru það aðallega apologistar Islams, sem halda þessu fram og pólitísk rétthugsunarhænsn.

Svo kemur þessi gullmoli;

Þessi vísindabylting er aðeins eðlilegt framhald þróunnar á sviði vísinda, án inngripa totalitarianisma páfagarðs. Engar þakkir til Islam þar.

Ég sé ljósið núna Jón Ragnar. Þetta er allt hárrétt hjá þér. Múhameð hafði náttúrlega ekkert með afstöðu múslíma til þekkingar að gera. Ekki frekar en hann hafði áhrif á nokkuð annað. Svo er líka gott að geta kallað  til vitnis um hindurvitni t´ruabragða Lúther og einhvern Múllah. Bara hafa þetta yfir nógu oft og nógu hátt, þá kemur þetta. Gangi þér vel í trúboðinu Jón Steinar Ragnarsson. Já, já og Amen.

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.5.2008 kl. 16:57]

Orðið "trúarsannfæring" finnst mér vera utanveltu, kannski svona eins og vonarsannfæring

[Svanur Sigurbjörnsson, 31.5.2008 kl. 17:17]

Sæll nafni

Það er eflaust rétt hjá þér að "fáfræði Árna er fáfræði okkar allra" eins og þú orðar það, þó í stað "allra" mætti frekar segja "flestra".  Þetta á við um sögulega þekkingu en sú afsökun eða útskýring gagnast Árna ekki varðandi það sem hann sagði um trúlaust fólk eða fólkið í Konsó.  Þar er hann hreinlega að tala niður til og ætla ákveðnum hópum slæma eiginleika.  Trúlausir hafa verið mjög áberandi í umræðum í þjóðfélaginu nú í mörg ár og ef niðurstaða Árna er sú að þeir séu "fólk sem hugsar mest um sjálft sig.." þá hlýtur maður að mótmæla því.  Bakgrunnur Árna úr sjómannabyggð afsakar þetta ekki.  Það felst enginn velvilji í því að fordæma heilu þjóðfélagshópana.  Kannski oftúlka ég orð Árna um að "slaka á klónni" þar sem hann er veiðimaður að uppruna en hvort sem það orðalag er notað eða ekki, þá er hann að gefa þau skilaboð að yfirvöld eigi ekki að taka tillit til annars en þess að kristnin sé viðmið allra og hunsa eigi óskir um jafnrétti og hlutlausa skóla.   Þú segist ekki þekkja Árna af fordómum og hatri.  Ekki þekki ég hann af hatri en þessi ræða hans kynnti mig svo sannarlega fyrir ákveðnum fordómum í hans fari.  Það álit er auðvitað út frá augum sjáandans, þ.e. mín þekking á trúlausu fólki bæði hér og í nágrannalöndum okkar hefur ekki verið nema af því góða.  Þetta fólk er miklu meira en trúlaust, þetta er vel siðað fólk sem er annt um sannleika og góð gildi.  Svo viss er ég minni sök að trúlaust fólk sé upp til hópa gott fólk og svo sannarlega ekki verra en annað að ég er tilbúinn að kalla sleggjudóm Árna fordóma.   Prufaðu bara að skipta út "trúlausir" og setja inn "bahaiar" (fyrirgefðu ef ég stafa það ekki rétt) og vittu hvernig þér líður þá.  Það er hæpið að verja fólk með fáfræði þegar málið er þess eðlis að skynsemi manns og siðferði ætti að setja mikla varnagla við það að úthrópa hóp fólks sem sjálfselskt áður en maður opnaði munninn.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 31.5.2008 kl. 17:17]

DoctorE.  Orðið túrasannfæring felur í sér fullvissu um tilvist hins óþekkta og hins óþekkjanlega. Í orðinu trú felst líka von, eða óskhyggja. Í mínu tilfelli kristallast þessi von eða óshyggja í afstöðu minni til hins óþekkta og hins óþekkjanlega. Ég held að  allir vísindamenn þurfi á slíkri von að halda til að leggjast út í tilraunir og leit eftir frekari þekkingu án þess að hafa fyrir því nokkra tryggingu að þeir verði nokkurs vísari.

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.5.2008 kl. 17:52]

Svanur Gísli: Ekki veit ég með hvaða gleraugum þú ert að lesa, það sem ég skrifa. Ég er að segja að þessi þekking geymdist í hinum arabíska heimi en ekki fyrir trúarbrögðin. Ef það hefði ekki verið, þá hefði Páfagarði tekist að þurrka þetta út með bókasafnabrennum sínum. Víst er að margt glataðist þar, sem aldrei verður bætt. Þessi rit og þessi þekking er eldri en Íslam.  Af hverju ertu að þakka Trúarbrögðum þetta?  Er eitthvað í Kóraninum, (sem var settur saman rúmum 800 árum eftir krist) sem hvetur til vísinda eða hefur einhverjar úppbyggilega sýn á vísindi og þekkingu?  Þegar talað er um þekkingu í kristni og Íslam er átt við "þekkingu" á guði og geistlegum "sannleik". Það hefur akkúrat ekkert með vísindaþekkingu að gera heldur þvert á móti.

Það voru vellauðgir Kalífar, sem héldu lýð sínum saman með ægivaldi trúarinnar, sem unnu vísindum og þekkingu og sú þekking byggði mest á Grískum bókmenntum. Pythagoras Aristoteles, Plató, sókrates ofl. Þú leyfir þér ansi háðugt tal þarna úr fílabeinsturningum og þá leyfi ég mér hið sama.

Þótt Kalífarnir hafi talið sig trúaða, kom þessi áhugi þeirra trúarbrögðum lítið við.  Þá dreymdi um veraldlegan mikilfengleik í anda hinnar grísku hefðar. Afrek þeirra voru ekki knúin af Islam heldur af stórmennsku, auði, kúgun rányrkju. Þú byggir ekki upp stórveldi á trúarsetningum einum. Lestu betur.

Þið trúmenn getið tjáð ykkur eins og þið viljið, en ég undirstrika það að það er litað af ykkar ógrunduðu söguskoðun, þar sem staðreyndum er hagrætt á jafn ótrúlega hlutrægan máta og þú gerist sekur um hér.  Að segja að ríki þar sem rit hafa varðveist, sé trúarbrögðum þeirra að þakka og að spekin sjálf sé eignuð viðkomandi trúarsannfæringu, er afbökun og skrumskæling á staðreyndum.  Þessa hundalógík þína sé ég hvað eftir annað í máli ykkar Baháa.

Það að skreyta trúarbrögð með stolnum  fjöðrum til réttlætingar öllu, sem þau standa fyrir er svo hiiminhrópandi vitleysa að það tekur engu tali. Slíkt get ég ekki látið afskiptalaust og það er ekki trúboð, heldur einföld leiðrétting á rangfærslum. Svona liggaliggalá athugasemdir, sæma ekki skynsömum manni, með fullri virðingu.

Ef kristnin hefði fengið sínum markmiðum framgengt, þá hefðu þeir eytt allri þekkingu aldanna og prómóterað sitt dogma sem hina einu sönnu þekkingu, eins og þeir raunar gerðu og gera enn. Þeir eyddu ekki aðeins ritum, heldur drápu þá sem báru öðru vitni en Kirkjunni eða sýndu efasemdir, jafnvel sína eigin preláta.   Þetta veist þú.  Þú getur heldur ekki þrætt fyrir að hin Judeo kristnu trúarbrögð berjast enn á hæl og hnakka gegn vísindum og rökhyggju. Ég get komið með langa lista til staðfestingar því og mílnalangar tilvitnanir í kirkjufeðurna einnig. 

Ef þú telur þetta ekki eiga við í dag, þá legg ég til að kirkjan fari að rífa út blaðsíðður í biblíunni í stórum stíl. Líklega yrði ekki nema 1% eftir, þegarar ættartölur, þjóðsögur ýkjusögur, ofstæki og ofbeldi væri editerað út og það skilið eftir, sem lyti að því siðgæði, sem þið viljið kenna ykkur við.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 31.5.2008 kl. 18:45]

Jón Steinar reit;

"þekking geymdist í hinum arabíska heimi en ekki fyrir trúarbrögðin."

Eins og þú veist vel þótt þú sért kannski ekkert að flassa því, voru Arabar fyrir komu Múhameðs afar frumstæð þjó og villimannleg. Það eina sem réttlætir að kalla hætti þeirra Siðmenningu var afar þróað tungumál, arabískan. Á örfáum árum (tveimur öldum) verða þeir að siðmenntuðustu, lærðustu og auðugustu þjóð þeirra tíma. 

Eftir Múhameð er höfð setningin. "Leitið þekkingar þótt þið þurfið að fara til Kína". Hvar sem múslímar fóru söfnuðu þeir þekkingu sem sum hver var álitin af hinum kristna heimi skaðleg trúnni og í bága við þá heimsmynd sem Biblían boðaði. Þekkinguna sem múslímar fundu, þróuðu þeir frekar í skólum sínum og gerðu hana að vísindum. Þetta er staðreynd sem þú neitar ekki, en þú villt ekki viðurkenna að trúin hafi verið bein afleiðing af afstöðu múslíma til þekkingar. Hinsvegar kannastu alveg við trúarlegar forsendur þess að kristnir menn stóðu á móti þessari þekkingaröflun.

Þekkingin á Guði fyrir múslímum var einnig  þekking á stjörnum, samsetningu efnis, affræði, stærðfræði, eðlisfræði, líffræði og heimsspeki því þeir sáu eiginleika Guðs allstaðar í sköpunarverki hans. Súfí heimsspekin gengur nákvæmlega út á það, allt er Guð, Guð er allt, o.s.f.r.

Þú fullyrðir að drifkraftur siðmenningar múslíma komi af græðgi og lágum hvötum kalífa og soldána þeirra. Sú skoðun er mjög í samræmi við speki þeirra sem líta á manninn sem dýr sem er fyrirmunað að gera nokkurn skapaðan hlut sem talist getur göfugur. En á móti kemur að allir þeir sem mestum árangri náðu í að  bæta sitt samfélag, gerðu það opinberlega Guði til dýrðar. Um það vitnar sagan Jón sem ég las og les betur :)

Það er óumdeilt að trúarbrögð eru mikilvægur hluti af siðmenningu mannsins og nauðsynlegur. Bæði þeir sem eru trúaðir og ekki trúaðir geta ekki mótmælt því. Trúaðir trúa að trúarbrögðin komi frá GUÐI en trúlausir segja að þau séu hluti af samfélagslegri þróun okkar. Ég sé þau sem hvorutveggja.

Þú talar einnig um stolnar skrautfjaðrir. Hlutlaus skoðun fjölda fræðimanna (sem ég mundi glaður vitna beint til ef ég ætti ekki á hættu að vera sakaður um að flassa bókmenntaþekkingu minni  :) staðfestir að engin siðmenning hefur enn risið á jörðinni án þess að trúarbrögð lægu henni til grundvallar eða hefðu afgerandi áhrif á fram vindu hennar.

Um viðbrögð kristinna við ávirðingum þínu,  læt ég þeim eftir að ákveða þau.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 31.5.2008 kl. 20:10]

Leiðrétting meinlegri villu; ég reit ;"að trúin hafi verið bein afleiðing af afstöðu múslíma". Átti að vera ....að trúin hafi verið bein orsök af afstöðu múslíma...

[Svanur Sigurbjörnsson, 31.5.2008 kl. 21:00]

Já nafni - og meinlega villan "túrasannfæring" er líka óheppileg en skemmtileg. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 31.5.2008 kl. 21:04]

:)

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 31.5.2008 kl. 22:53]

Það sem Svanur G.Þ. segir um að muslimar hafi endurkynnt fræði forn Grikkja  inn í evrópska menningu og að vísinda og fræðimennska hafi blómstrað í Íslamsheiminum á þeim tíma... er allt rétt.

Eg kynnti mér þetta tímabil  sérstaklega fyrir þó nokkrum árum í tengslum við söguáfanga sem eg var í (eg er bara farinn að ryðga svo í smáatriðum þessu viðvíkjandi)

Þetta sem Svanur er að segja er almennt samþykkt meðal nútíma sagnfræðinga.

 Allir hefðu gott af því að kynna sér hvílík hámenning var í Islamheiminum á tímabili.  Alveg magnað.  Og margt sem kemur verulega á óvart.

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.5.2008 kl. 23:09]

Það var hámenning hjá islamistum þar til öfgamenn tóku yfir og færðu þá aftur í steinöld... sama er að gerast að mér sýnist í usa með ofurkrissum

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.5.2008 kl. 23:11]

Svanur Gísli: Risu Grikkir til hæða fyrir skipulögð trúarbrögð? Gerðu bandaríkin það? Rómverjar? Kínverjar? Þetta voru og eru stórveldi? Telur þú virkilega að trúarbrögð í þeirri mynd sem þau birtast í dag, séu ómissandi forsenda framþróunar og menningar?  Ég minni á að kóraninn var dreginn saman úr munnmælum 200 árum eftir daga Múhameðs og gekk síðan einhverjar aldir í gegnum alskyns lagfæringar. Um þessa kanónu var rifist og barist um aldir og klofnuðu menn í mörg brot í afstöðu sinni. Þessi klofningur er enn grunnur að ofbeldisútbrotum innbyrðis á meðal múslima. Vitnaðu hvað sem þú villt í Múhameð, það eru ekki rök. Vitnaðu líka í skoðannir fræðimanna, sem hafa velt vöngum um þetta og hrapað að ályktunum eftir því hvar sannfæringi þeirra liggur?  Ég get vitnað í hið gagnstæða. Að þú skulir gera því skóna að fæðimenn séu algilt hlutlausir er ansi mikil kokhreysti af þér og alrangt. Trúarbrögð blómstra samhliða einræði, ef þú skoðar söguna. Trúarbrögð eru dragbítur á lýðræði og það vissu landsfeður Bandaríkjamana, sem vor meira eða minna trúleysingjar.

Súfistinn Ahmad ibn Ajiba lýsir súfismanum svona:" Súfismi eru vísindi, sem miða að því að leita leiða til að komast í návist hins guðlega, hreinsa sitt innra sjálf af óhreinindum og fegra það með ýmskonar lofsverðum dyggðum." Ahmad Zarruq: "Súfismi eru vísndi sem hafa það að markmiði að lækna hjarta mannsins og snúa því frá öllu öðru en guði."

Þetta eru Súfí gúrúar miklir og stofnendur hreyfinga og unsirstrika það að þessi "vísindi" byggðu á sjálfsafneitun og veraldlegri afneitunn og algerri helgun guðlegra efna. Það skal hinsvegar viðurkennt að mörg stórmenni og frumkvöðlar vísinda voru múslimskrar trúar og nutu náðar og fjármögnunar Kalífa og Soldána. Þar eru frumkvöðlar í öllum heldtu raungreinum. Það er þó ekkert, sem þeir hafa haft beint úr trúarsetningum sínum. Undrun og þekkingarleit manna er þeim eðlileg og þú getur ekki eignað trúarbrögðunum það, né réttlætt yfirgang þeirra eða tilvist í dag. Þar verður ekki lengur lifað á fornri fræg þar og stolnum fjöðrum.

Menning reis líka hátt fyrir tilstilli páfagarðs. Listir, arkitektúr, tónlist etc. Hverjir borguðu brúsann fyrir þá framþróun og nutu hennar meðan hæst stóð? Páfagarður hafði takmarkalausann auð, sem var að mestu fenginn fyrir blóð, kúgun og aflátsölu. Páfarnir gátu leyft sér að toppa hvern annan í hégómlegum yfirboðum á nefndum sviðum og listamenn nútu góðs af og nutu frelsis og efna til að láta hugsýn sína og hæfileika blómstra. Michaelangelo, Leonardo voru algerlega á eigin forsendum hvað hæfileika þeirra viðkom. Ekki verður annað séð en að þeir og flestir af stómennum listanna hafi verið trúlausir eða trúlitlir og margir höfðu megna fyrirlitningu á Páfagarði.

Lykilatriði er þetta: Trúarbrögð ein og sér í þeirri mynd sem þau birtast eru engin forsenda framfara og menningar og því síður vísinda. Þau mega vel hafa verið einhver hvati til framfara að hluta og í einangruðu tilfellum, vegna auðsöfnunnar, þrælahalds og kúgunnar, hér áður en eru afl stöðnunnar og afturfarar. Það er sá veruleiki sem blasir við í dag. Fortíðina má þrátta um og leggja persónulegt mat á en það er helbert óráð að segja að forsenda samtímamenningar og framfara séu trúarbrögð og steinrunnið dogma, hvað þá að réttlæta það með því að það hafi hugsanlega, kannski, mögulega verið fyrir þúsund árum.

Það er annars nánast ómögulegt að reyna að rökræða við trúmenn, sem eru svo uppfullir af mikilvægi sínu í kosmísku og lífrænu samhengi að þeir sjá ekki heiminn í kringum sig. Öll ykkar röksemd byggir á þeirri ósannanlegu og óraunverulegu fullyrðingu um að guð sé til. Kristin trú stendur og fellur með því að einn maður hafi risið frá dauðum, sem er andstætt öllum náttúrulögmálum en það er auðvelt hjá ykkur að rökstyðja það með þessari "af því bara fullyrðingu" um persónugert almætti. Það er engin leið að sanna að almætti slíkt sé til og það er ykkar ákvörðun að trúa því um leið og þið heimtið að allir geri það. Hvað er það sem augljóslega segir þér að guð sé ábyggileg hugmynd? Hvers vegna telur þú að mannskepnan geti ekki lifað í sátt án þess að það þurfi skelfa hana með angist og kvölum frá blautu barnsbeini?

Þú hefur haldið því fram að Baháar séu ekki sértrúarsöfnuður. Hvað eruð þið þá? Eru það þið sem hafið höndlað sannleikann og fundið réttu leiðina til að beygja heiminn undir ykkur? Hina óhrekjandi vitneskju og sannleik? Lát heyra?  Lát einnig heyra að hvaða leyti trúlausir eru öðruvísi innréttaðir en trúaðir. Hvað er öðruvísi í siðgæði okkar en þínu? Hvaða skelfingar sérð þú blasa við heiminum við það að leggja dogmatíska óra á hilluna?

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.5.2008 kl. 23:45]

Það er einig kostulegt hvernig þú sverð af þér tengsl við kristna og vísar til þeirra um að svara fyrir sína trú.  Þetta er dæmigert fyrir trúarbrögð og máske lykilatriði í andmælum gegn þeim. Trúaðir skiptast í ótal greinar útávið og innbyrðis, sem sverja hverja aðra af sér og kalla villutrúarmenn á víxl.  Þetta ég hinn helgaði versus hinir vegvilltu. Það er einmitt þessi aðskilnaðarárátta, fordæming og óvild, sem trúarbrögð, sem fyrirbrigði ala á.  Sú afneitun á að allir séu jafnir og jafn réttháir. Þetta viljið þið kena börnunum áður en skynsemi og þekking sest að.  Þetta er ástæða nánast allra erja, smárra og stórra, í heiminum í dag. Sama hversu göfugar kennisetningar má finna í trúarbrögðum, þá má einnig finna skuggalegar andhverfur þeirra, óeiningu um túlkun þeirra og ólíka upplifun manna. Guð væri ekki til í hugum ykkar ef Djöfullinn væri ekki með í för og trú ykkar er 50/50 djöflatrú og guðstrú, annað getur ekki án hins verið.

Ef þú telur þetta á hinn bóginn vera persónulega og óbundna sannfæringu um jákvæða hugsun og gjörðir, hvers vegna þarftu þá á þessum rykföllnu skruddum að halda?  Er það ekki nægilegt að foreldrar miðli af reynslu sinni og reynslu kynslóðanna af því sem gefur góða eða slæma raun; að það sem þú gefur til umhverfisisns það færðu nánast ófrávíkjanlega í sömu mynt. Þarf að kenna foreldrum að unna börnum sínum og tryggja þeim velferð? Þarf að kenna börnum að unna foreldrum sínum? Manneskjan er háð öðrum manneskjum í sínum nánasta hring og veit að ef hún brýtur óskrifuð og eðlilslæg lögmál um sambúð við samfélagið, þá fellur hún hjá garði og hlýtur bágt. Þessi altruismi er henni í blóð borinn og er hluti afkomueðlisins. Ekki lesa dýr merkurinnar, sem skyldust eru okkur,  biblíuna og ganga til messu, né hugleiða þau nokkuð um afleiðingar gjörða sinna.  Við erum hjarðdýr, sem hofum sömu grundvallarkenndir og önnur. Það sem raskar þessu og fyllir fólk, ótta tortryggni og aðskilnaði, eru trúarbrögð.  Við erum ekkert mikilvægari né merkilegri í kosmísku samhengi en annað líf. Að ætla það að allt þetta sé skapað fyrir okkur og sé kaldhæðin atferlistilraun einhvers ósýnilegs yfirboðara er ekkert annað en hroki, hégómi og botlaus fáfræði.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.6.2008 kl. 00:09]

Jón Ragnar; Svar þitt er umfangsmikið af því þú leggur fram í niðurlaginu ýmsar spurningar sem tekur stund að útskýra.

En byrjum á spurningum þínum varðandi Grikki, Bandaríkin, Rómverja og Kínverja. Svarið er JÁ í öllum tilvikum.

Já vegna þess að gríska menningin og kvislingar hennar eins og mínoíska menningin var algjörlega gegnsýrð af trúarhugmyndum. Um það vitna rit Illionskviður og rit Platós og nánast allra grísku heimspekinganna. List þeirra og daglegt líf bygðist líka á þjónustu við Guðina.

Já varðandi Bandaríkin vegna þess að á gjaldmiðli þeirra stendur "Við treystum Guði", Þjóðsöngur þeirra heitir "Guð feðra okkar" og þjóðareyður þeirra gengur út á "Eina þjóð undir Guði" Sjálf Stjórnaskrá þeirra vitnar um Guð í sjöundu grein þar sem segir; 

 "the Seventeenth Day of September in theYear of our Lordone thousand seven hundred eighty seven..."

Já hvað Rómverja snertir, vegna þess að þeir byggðu upp veldi sitt á þeirri grundvallarforsendu að Sesar væri Guð eða sonur Guðs. Rómverskir Guðir og trúin á þá lituðu allt líf Rómverja og voru meira að segja hluti af skattkerfinu. Þeir beygðu aðrar þjóðir mismunarlaust til trúar á rómversku Guðina eins og hof út um alla Evrópu bera vitni. Heimsmynd Rómverska heimsveldisins breyttist þegar Kristni varð að trú heimsveldisins og síðan þegar að heimsveldið var við að leysast upp, var það biskupinn í róm sem steig í autt sæti Sesars og gerðist bæði veraldlegur og andlegur leiðtogi þeirra ríkja sem áður höfðu tilheyrt heimsveldinu.

Já varðandi Kína, því kenningar Lao Tse, Konfúsíusar og Gautama Buddha voru miklir áhrifavaldar á byggingu þjóðarinnar fyrr á öldum. Bæði Lao Tse og Konfúsíus voru ráðgjafar keisara. Kína nútímans er óðum að endurvekja hin gömlu trúargildi og meðtaka ný. Jafnvel 50 ára trúleysisstefna stjórnvalda hefur ekki náð að grafa undan þeim gildum að neinu ráði.

Miðkafla svars þíns, hefur verið svarað fyrr. Það eru endurteknar staðhæfingar sem hafa verið hraktar. Niðurlaginu mun ég svara fljótt. Látum þetta nægja í bili.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.6.2008 kl. 00:49]

Jón Ragnar reit:

"Hvers vegna telur þú að mannskepnan geti ekki lifað í sátt án þess að það þurfi skelfa hana með angist og kvölum frá blautu barnsbeini?"

Ef að þetta er skilningur þinn á tilgangi trúarbragða get ég vel skilið andstöðu þína við þau.

Um eitt er ég sannfærður og það er að samhliða hinum augljósu líkamlegu þörfum  okkar, höfum við líka þörf til að elska og þekkja. Þessar grundvallar þarfir ná langt út fyrir gena-útbreiðslu eða nauðsynlega þekkingu á umhverfinu til að komast af. Uppspretta þessara þarfa er það sem trúarbrögðin kalla sál eða mannsanda.  

Samkvæmt mínum skilningi koma trúarbrögðin á móts við þarfir sálarinnar (mannsandans) til að þekkja og að elska. Við getum auðvitað reynt að uppfylla þessar þarfir með því að haga okkur eins og dýrin. En sagan hefur sýnt að slík hegðun (einskonar samfélagslegur Darwinismi) endar ekki vel fyrir þá sem eru minnimáttar. Hugmyndir trúarbragðanna um dygðir (dulda eiginleika sálarinnar) eins miskunnsemi, samhygð, gestrisni, hjálpsemi og fórnfýsi eru undirstaða siðmenntaðra þjóða og engin þeirra finnst á meðal dýra.

Ég þarf hvorki á rykföllnum skruddum eða djöfli að halda í mínu lífi Jón Steinar. Ég lít á t´ruarrit annarra trúarbragða en mín eigin sem helg rit, en engu að síður ófullnægjandi fyrir okkar tíma. Þau tala á máli sem við ekki skiljum og á þann hátt sem tíðkaðist fyrir 1500 árum eða meir. Vísindin hafa breitt heiminum, sérstaklega á síðustu 100 árum. Mín trúarbrögð kenna samræmi milli vísinda og trúar. Ekki trúar fortíðarinnar, heldur trúar samtímans og framtíðarinnar. Af því að ég lít á trúarrit fortíðarinnar og trúarbrögðin sem hafa sprottið út frá þeim í  þessu ljósi, er ósanngjarnt að heimta af mér að ég svari fyrir þau. Hvernig svarar nútímamaðurinn fyrir hugmyndir fortíðarinnar? Hvernig get ég svarað fyrir fólk sem kýs að trúa því að Lúsífer sé raunveruleg persóna en ekki persónugerfingur fyrir dýrseðli mannsins. Að hegða sér eins og dýr merkurinnar er manninum ekki samboðið.

Rauði þráðurinn í gegn um öll trúarbrögð er hinn sami. Hann hefur verið teygður og togaður af mönnum í gegnum tíðina og þess vegna þarf að endurnýja hann af og til. Það hefur Guð gert eins og fjöldi trúarbragðanna ber vitni um. Vitanlega er bara einn GUÐ. Eitt ljós, en margir lampar.

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.6.2008 kl. 08:18]

Svanur Gísli: Það verður ekkert komist með þig, því þú leggur þig í líma við að snúa útúr og miskilja grunninn að spurningum mínum til þín. Þótti þinn er ótrúlegur af trúuðum manni að vera. Auðvitað hefur alltaf verið einhver lífspeki, sem einstaklingar aðhyllast í leit sinni að friðsamari og sælli tilveru. Heldur þú að trúleysingjar ætla að kasta öllu fyrir róða og jafnvel neyða menn til þess að gera hið sama? Hvað ertu eiginlega að fara? Þú ert búinn að stíma langt út úr kortinu hérna.

Fyrir það fyrsta heiti ég Jón Steinar, svo það sé rétt. En þegar þú nefnir viðkomandi þjóðir, sem ég i

impraði á, þá hafa engar þeirra verið með ríkisrekin trúarbrögð, heldur byggðu á trúfrelsi, fjölgyði eða guðlausri speki, þ.e. án átrúnaðar heldur lífspekiviðmiða og stundum sefjunarritúala.

Bandaríkinn byggja á algerum aðskilnaði ríkis og kirkju, og það er það sem er til umræðu hér. Aðskilnaður ríkis og kirkju. Þessi klásúla í stjórnarskrá usa þýðir á hinum drottins degi og felur enga yfirlýsingu í sér, heldur er orðtæki. Það tekur því varla að eltast við svona ólar, er það?  In god we trust á seðlum kom ekki inn fyrr en um 1950 og er enn rifist um það, enda brot á grunndvelli stjórnarskrár. Þetta er hinsvegar tekið gott og gilt, því federal reserve eða seðlabankaímynd þeirra er einkarekin stofnun.  Ekkert þessara landa hefur þvíngað eða skyldað fólk til að meðtaka eða iðka einhverja totalitarian trú. Vertu ekki með þessa vitleysu.

Jú, Cesar steig upp til himna á undan kristi og settist við hægri hönd guðs. Hvaðan skyldi kristnin hafa tileinkað sér það? Raunar voru það margir fleiri sem léku þetta eftir munnælum að dæma og engum dettur í hug að trúa slíkri dellu.

Gott að þú skilur afstöðu mína. Er eitthvað rangfært hjá mér um grundvöll Judeo kristinna trúarkenninga í því að segja þau byggja á þvingun og óttavæðingu. No win afarkostir þessara trúarbragða hafa markað marga barnsálin illa og knúið fólk til að sóa lífi sínu í þessa vitleysu um gylliboð um himnavist á annan bógin en helvítiselda á hinn. Á mannamáli er þetta hórupabba sálfræði eða pimpsálfræði, þar sem þú slærð á annan vangann og strýkur með hinum. Þetta er vísast leiðin til að eyða sjálfstrausti og sjálfsvirðingu fólks og beygja það undir sig.  Þetta er þekkt aðferð og líklegast sprottin úr trúarbrögðum.

Þú ályktar enn rakalaust um tilvist sálar, sem er aðskilin líkama og utan og ofar sjálfum þér. Þetta er fabúla.  Ég viðurkenni tilfinningalíf og hugsun, sem hægt er að móta og aga en sál er opið hugtak með of víða merkingu og skilning eins og guðshugtakið, til að nota það í rökræðum. Menn veltu þessu fyrir sér í Grikklandi hinu forna og skiptust í fylkingar þar. Þetta er hypothesa um það sem hrærist í manninum. Það eru engar sannanir fyrir því að maðurinn nái út fyrir líkamleg mörk eða að sál, sé einhver sér eining í samsetningu hans. Raunar hefur verið reynt að sýna fram á þetta með vísindalegum hætti eins og að athuga mátt bæna. Akkúrat ekkert hefur sýnt að fótur sé fyrir þesskonar rugli.

Ef þú ert að tala um að krafa mín sé að við hegðum okkur eins og skynlausar skepnur í neikvæðu markmiði, þá nenni ég ekki að ræða þetta frekar. Það hefur ekkert komið fram í máli mínu um það. Þú heldur máske að ég sé eitthvað takmarkaður?

Þú segist ekki þurfa á djöflum að halda. Þar eigum við samleið og ég fæ um leið bakþanka um það hvort þú ert að verja kristni og ríkistrú yfirleitt ,og ef svo er þá skil ég ekki hvers vegna. Kannski ættirðu bara að halda þig við heimspekina þér til þægðar, hún fullnægir þessum "andlegu" þörfum okkar. Djöflatrú  er óaðskiljanlegur þáttur kristni og dogmað svo samansúrraður þversagnavöndull að meðan að menn reyna að rekja þann vöndul upp, þá mun verða óeining í heiminum.

Hvað þú átt við með "heilagt" ætla ég ekki að leggja mat á. Helgi segir okkur að eitthvað sé hafið yfir gagnrýni, ósnertanlegt og óumbreytanlegt. Ansi málefnalegt það og týpískt fyrir þykistuleik trúarrbragðanna ða eiga sér svona stikkfrí í öllum mótbyr.

Ekki öll trú er eins, ef þú ert að tala almennt um sannfæringu og heilbrigða lífskenningu.  Ég kann þó ágætlega við þá afstöðu, sem þú segist hafa og veit ekki hvort hún þarf að tilheyra einhverjum söfnuði. Bara heilbrigð tilslökun á geðveiki skipulagðra trúarbragða og heimsvaldahugsun.  Megi fleir taka þig til fyrirmyndar þar, án þess að ég sé að men þurfi að skrá sig í sértrúarsöfnuð.  Krisnin verður ekki endurnýjuð. Menn líta flestir fram hjá forneskju hennar af því að annað er ekki hægt í ljósi þekkingar. Það er hluti vestrænnar siðfræði, sem hefur tileinkað sér það besta úr þessum ritum. Þau eru þó aðeins í dróma og víst að ekki þarf mikið til að totalitarianisminn blossi upp að nýju, eins og má sjá kröfur um víða.  Hryllingur Islams samtímans er fortíð kristindómsins, en ekkert tryggir það að sá hryllingur fari ekki á kreik, nema að menn viðurkenni hættur slíkra kennisetninga og hvernig má misnota þær og hendi þeim í ruslið. Sagan hefur margtuggið það í okkur.

Þessi langa orðræða okkar snérist í upphafi um ríkiskirkju og ásókn hennar í innrætingu barna.  Ef trú þín er eins og þú lýsir, þá er ég nokkuð viss um að innst inni sértu sammála mér um þau mál.  Guð eða enginn guð. Það er algerlega afstætt mál og engin leið að ræða það vitrænt. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.6.2008 kl. 11:05]

Það er kannski vert í lokin að hugleiða mikilvægi okkar og hugsana okkar í þessu samhengi.  Þetta gefur manni frið. Þetta undirstrikar svo kyrfilega hversu ´smánarlegt stríð okkar er og erjur.  Við getum fjasað um álit okkar skoðanir og trú í kosmísku samhengi en í raun er það einskis virði. Værum við leyst undan trúarbrögðum, værum við komin áleiðis til þessa djúpa friðar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.6.2008 kl. 12:30]

Það er grátlegt og fyndið að mannshugurinn sé fangi ímyndaðra einræðisguða, að mannshugurinn sé reiðubúinn til þess að dýrka skáldsagnapersónur sem eru verri en nokkrir raunverulegir einræðisherrar... vegna lyga um extra líf; Sýnir hversu eigingjörn og sjálfshverf manneskjan er í raun.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.6.2008 kl. 12:33]

Já Jón Steinar Ragnarsson vitanlega, afsakaðu nafnabrenglið.

Sé ég komin út úr kortinu er það vegna þess að þú hefur leitt umræðuna þangað. Ég hef aðallega verið að svara þér og oft röngum fullyrðingum þínum. Þú segir Bandaríkin gott dæmi um secular siðmenningu. Það er einfaldlega rangt. Í mörgum ríkjanna þurfti til að byrja með að ganga undir trúarlegt próf til að vinna fyrir hið opinbera. Síðan þarf að sverja í landinu allskonar eyða til að fá að vera þar borgari og þar sver maður hollustu við eina þjóð undir einum Guði. - Ekki reyna að snúa út úr þessu Jón, málið er afgreitt. Bæði Rómverjar og grikkir og síðan Kína ráku ríkisrekin trúarbrögð. Um þetta er ekki deilt og ég skil ekki þessar mótbárur þínar.

Þetta sem þú kallar "totaliterian" trú á miklu fremur við ákveðin kristin veldi í Evrópu á vissum tímum og enn betur við trúleysisstefnu Hitlers, Stalíns, Pol Pots og Mao.

Já ég hef heilmikið við það að athuga að Gyðingar og Kristnir byggi trú sína á ótta og þvingunum. Kjarni allra trúarbragða byggist á hlýðni við lög Guðs. Trúarbrögðin eru til þess að leiða mannkynið áfram í átt að guðlegri siðmenningu. Til þess þarf lög og reglur, bæði í andlegu og efnislegu tilliti. Hin efnislegu lög þarf að endurnýja og endurútgefa, hin andlegu lög er varanleg og ætíð þau sömu. Ef þú kýst að fara ekki eftir þeim er það þitt mál. Þér er þá farið eins og fólkinu sem kaus að lifa innst í hellinum g afneituðu sólarljósinu. Samt voru það geislar sólarinnar sem héldu því á lífi. Trúleysisstefnan hefur engan sérstakan eða sjálfstæðan siðaboðskap frekar en vísindastefnan. Þú bendir á dýrin sem fyrirmynd en veigrar þér svo við að fylgja því eftir af því að það gengur ekki upp. Dýrin eru ekki mönnum fyrirmynd á neinn hátt. Þau eru bundin öðrum lögmálum.

Það sem þú kallar "fabúlu" eða orð mín um tilvist mannsandans og sálarinnar sem þú samt hefur einhvern pata af að var viðfangsefni heimspekingana til forna og allra trúarbragðahöfunda heimsins, er hægt að sanna með ýmsum aðferðum. Auðveldasta aðferðin er að benda þér á að ef eðli hluta á sér ekki náttúrulega skýringar, verður að leita skýringa utan náttúrunnar. Allar þær kenndir sem ég nefndi  ; miskunnsemi, samhygð, gestrisni, hjálpsemi og fórnfýsi eru undirstaða siðmenntaðra þjóða og þú skautaðir framhjá í síðustu færslu er næg sönnun þess að við erum göfugri verur en dýrin og í okkur býr afl sem er öllum eigindum dýra fremra. Ef orsakir þessara kennda eru ekki genískar, verður að leita út fyrir náttúruna. Og þá ber okkur fljótt að trúarbrögðunum.

[Halla Rut , 1.6.2008 kl. 12:37]

Hann er þá að segja að ég sé sú persóna sem tilheyri því " fólki sem hugsar mest um sjálft sig".

Merkilegt að slík orð skulu koma frá manni sem setið hefur í fangelsi fyrir einmitt það að vera sjálfselskur og taka ófrjálsri hendi það sem aðrir áttu. "Þú skalt ekki stela og Þú skalt ekki bera ljúgvitni" var nokkuð sem maðurinn gleymdi alveg. Það nægir ekki að arga og garga að hann trúi á Guð og fylgi Kristni trú, það þarf að fara eftir því líka. Enn og aftur sjáum við mann nota trú sem afsökun og yfirbreiðslu yfir eigin gjörðum.  

ps: Ég er til í þennan kaffibolla sem þú talaðir um.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.6.2008 kl. 12:42]

DoctorE. Mér finnst það sorglegt að þú skulir elta uppi alla heimsku heimsins til að setja á bloggsíðuna þína og halda að þú sért á einhvern hátt að vinna sannleikanum fylgi. Guð er jafnmikill  leyndardómur fyrir trúaða og það sem gerðist fyrir stóra hvell er vísindahyggjumönnum.

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.6.2008 kl. 13:16]

Gott að þú viðurkennir Svanur að skipulögð trúarbrögð eru mesta heimska heimsins.

Plís ekki líkja geimgaldrakörlum eða Harry Potter við vísindalega kenningar, epli og steinar maður.
Guðir eru alger rökleysa en ekki leyndardómur, þeir eru ævintýr, misheppnuð vísindi og stjórntæki fornmanna, falskt snuð til þess að hugga þá sem hræðast dauðann.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.6.2008 kl. 13:27]

Það er gallinn að þegar menn alhæfa verða þeir um leið svo yfirborðslegir. En það er kannski eitthvað sem þú ert löngu búinn að sætta þig við að vera? So long Dr.E

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.6.2008 kl. 13:53]

Ég dreg áliktanir af staðreyndum og þeirri þekkingu sem er fyrir hendi, mjög einfalt.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 1.6.2008 kl. 18:26]

Framganga Árna er að mörgu leiti táknræn fyrir vanþekkingu þjóðarinnar á kristnum fræðum og textum biblíunnar. Þarna stóð Árni með hina helgu bók eins og hann orðaði það en virtist vita lítið hvað í henni stendur. Þetta er líka til marks um það hve kristinfræðslan er gerilsneydd af fulltrúa þjóðkirkjunnar sem samdi efnið, að fólk eins og Árni halda að bókin sem hann veifaði í ræðustól á alþingi sé upp full spjaldanna á milli af sögum af góðmennsku og besta siðgæði í heimi. Því fer fjarri. Ljótari bók hef ég aldrei lesið. Enda er þjóðkirkjuguðfræðin orðin ansi útþynnt og fátt stendur orðið eftir sem þolir dagsljós. Kirkjan hefur brugðist við og gefið út útvatnaða biblíu sem má lesa á 100 mínútum. Og enn þynnri blöndu sem má lesa á 5 mínútum. Ríkiskirkjan er eins og hvert annað markaðsfyrirtæki sem þarf að öppdeita vöruna til að bregðast við nýjum markaðsaðstæðum. Það er allt í lagi að fella úr gildi þann boðskap Jesú sem ekki þjónar lengur málstaðnum og markaðsókn ríkiskirkjunnar.

Kristið siðferði hefur ekkert umfram almennt siðferði og reyndar má færa fyrir því rök að það sé verra. Kristin menningararfleifð er ekki heldur fegurðin ein. Það þarf að taka til í námsefni kristinfræðinnar svo börnin fái að heyra (lyga)söguna alla. Þannig tryggjum við að þingmenn framtíðarinnar vaði ekki í villu þegar fjallað er um þessi málefni í sölum alþingis.

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.6.2008 kl. 19:12]

Já Arnold það finnast vart ljótari bækur en biblían.. fæstir hafa kynnt sér þetta, kunna kannski bara trúarjátningu + örfá boðorð og vita um jól + páska; thats it
Guð biblíu er líklega mesti hrotti og fjöldamorðingi sem skáldað hefur verið um, þessu er fólki ekkert sagt frá því fólk mundi hætta að trúa á hann um leið

[Halla Rut , 1.6.2008 kl. 20:04]

Góð menningararfleið....."svo bundu þeir konuna við staur og brenndu hana lifandi" í nafni drottins.

Eigum við ekki að kenna heldur gott siðferði og gagnrýna hugsun? 

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.6.2008 kl. 20:59]

Það sem raunverulega gerðist í sögunni var að kristni var þvinguð í mannlegt siðferði, islam er yngra en kristni og á eftir að ganga í gegnum þann prócess

[Kolbrún Stefánsdóttir, 1.6.2008 kl. 21:16]

Sæll Svanur. Ég þakka fyrir þennan pistil og verð að segja að það er fróðlegt að lesa kommentin. Ég held að það megi fjalla um ræðuna hans Árna án þess að ráðast á hans persónu, hún hefur ekki með þessi mál að gera. Halda menn kannski að allir sem vilja þjóðkirkju og Kristna trú lifi eftir kenningum hennar. Það er ekki mín skoðun. En það er víst að þessi umræða er mjög erfið og óskiljanlegt að ekki megi skilja að ríki og kirkju. Ég held að það eitt og sér myndi auka trúfrelsi í raun og jafnræði á milli trúarsöfnuða og er þeirrar skoðunar að það skuli gert. kveðja Kolla

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.6.2008 kl. 21:42]

Að hér skuli haldið uppi ríkiskirkju er helsti óvinur kristni á Íslandi, þessa staðreynd neita embættismenn kirkjunnar að horfast í augu við vegna persónulegra hagsmuna.
Valið er einfalt: Að hún beri virðingu fyrir sinni trú og segi sig af spenanum eða að hún verði sjálfdauð á x árum.

[Theodór Gunnarson (IP-tala skráð) 1.6.2008 kl. 22:34]

Ég er trúlaus og ég er orðinn hrikalega þreyttur á að hlusta endalaust á þetta bull um að forsenda þess að vera siðaður maður sé að vera trúaður.  Mér finnst fólk vera að niðurlægja sig sem heldur þessu fram.  Það trúir því að ef það hefði aldrei heyrt á Guð minnst, þá myndi það vera siðlaust glæpahyski.  M.ö.o. ef það hefði ekki yfir höfði sér þá hótun að brenna um alla eilífð í helvíti, þá myndi það leggjast í sukk, svínarí, siðleysi og sora.  Ég er trúlaus og tel mig fullkomlega jafn siðaðan og annað fólk.  Mér finnst vegið að æru minni með ummælum Árna Johnsen, eins og sumum öðrum hér á síðunni, og mér finnst að hann ætti að biðjast afsökunnar.  Ég tel þó litla ástæðu til að búast við slíku úr þeirri átt.

Svanur, takk fyrir að setja þessa umræðu í gang, og Jón Steinar, orð þín eru eins eins og úr mínu hjarta.  Það var nautn að lesa það sem þú hefur skrifað hér, sérstaklega þegar á leið.

Jón Ragnar, mín vegna máttu svífa í þínum draumaheimi, en ég er þeirrar skoðunnar að allt skipulagt brölt í kring um trúarbrögð sé af hinu illa.  Ég tel það vera misgjörð að fylla börn af fársjúkum hugmyndum um einhern ofurdraug sem alltaf er að anda niður um hálsmál manns, að maður fæðist sekur um eitt og annað, og að ef maður misstigi sig muni maður brenna um alla eilífð í helvíti.  Ég tel líka vera rangt að lofa því upp í ermina á sér að ef barnið hagi sér skikkanlega þá muni bíða þess eilíft líf í paradís.  Þetta er einfaldlega tilboð sem erfitt er að hafna, en ekkert bendir til að verði staðið við, á hvorum endanum sem maður lendir.

Svona nokkuð á ekkert erindi í sklóla nema sem fræðileg umfjöllun og fólki á að vera fjrálst að vernda börnin sín fyrir þessu

[Svanur Sigurbjörnsson, 1.6.2008 kl. 23:37]

Sæl Kolbrún

Takk fyrir innlitið og athugasemdina.  Þú segir

"Ég held að það megi fjalla um ræðuna hans Árna án þess að ráðast á hans persónu, hún hefur ekki með þessi mál að gera. Halda menn kannski að allir sem vilja þjóðkirkju og Kristna trú lifi eftir kenningum hennar."

Því miður hefur persóna Árna heilmikið með ræðun hans Árna að gera.  Það sem kemur út úr Árna lýsir Árna.  Ég fór ekki út í það að setja ræðuna í samhengi við annað sem Árni hefur gert og sagt, gott eða miður gott.  Það sem hann sagði þarna á Alþingi með alls kyns áherslum og málflutningi sem því miður var hvorki sagt í flýti, undir áhrifum (hann drekkur ekki) né undir þrýstingi eins eða neins, verður því vart annað en túlkað sem hluti af persónu Árna.  Þeir sem þekkja Árna geta svo dæmt um hvort að þessi orð hans endurspegli annað sem hann hefur gert eða sagt um ævina.  Allt sem við segjum, sérstaklega að undurbúnu máli í ræðustól, endurspeglar persónu okkar.  Þrátt fyrir að manni líki illa við skoðanir fólks eða framkomu reynir maður að sýna því virðingu en sú virðing felst ekki í því að sleppa gagnrýninni.  Það er ákaflega sjaldan sem ég gef einhverjum lýsingar eins og að þeir/þær sýni "hroka" eða "yfirgang" en í þessu tilviki fannst mér það við hæfi.  Það er stundum nauðsynlegt að kalla framkomu fólks réttum nöfnum.   

[Valsól (IP-tala skráð) 1.6.2008 kl. 23:45]

Árni er gangandi auglýsing um krisitlegt siðgæði. Ég fyrirlýt alla þá sem vilja troða skoðunum sínum í barnið mitt sem er í grunnskóla, látið drenginn minn í friði . Ég vill að hann læri gagnrýna hugsun en ekki eitthvert bull um  menn gangandi á vatni eða lífgandi menn upp frá dauðum. Fari Krosslafshræið sína leið með skít og öllu saman sem lengst frá mér og mínum. Trú er af hinu illa og furðulegt að fólk árið 2008 skuli ekki  sjá það.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.6.2008 kl. 00:19]

Það eina sem réttlætir að kalla hætti þeirra Siðmenningu var afar þróað tungumál, arabískan.

Afar þróað tungumál?

[Friðrik Tryggavason (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 00:29]

Það er alltaf jafn skemmtilegt að sjá þjóf sem þáði mútur og í þokkabót hefur hann beitt ofbeldi gegn samborgurum sínum, þ.e.a.s "heilsað að sjómannasið", predika um siðgæði.

Það er ævarandi skömm sunnlendinga að hafa kosið hann Árna yfir sig eftir að hann lauk afplánun, og skömm Sjáfstæðisflokksinns að hafa ekki rekið þjófinn úr flokknum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 2.6.2008 kl. 07:53]

Hjalti ; Um arabíska ljóðagerð , um arbískar bókmentir, um arabískan menningarheim .

[Kolbrún Stefánsdóttir, 2.6.2008 kl. 18:40]

Sæll aftur Svanur. Jú ég get svo sem verið sammála því að eðlilegt sé að reikna með að hann  tali út frá sinni upplifun, trú og sannfæringu á Alþingi. Gott og vel en það sem ég var að reyna að segja í fáum orðum er að fólk virðist leggja út af því sem hann hefur gert, þá aðallega slæmt, og það finnst mér ekki koma þessu máli við þ,e, hvort eigi að vera hér ríkiskirkja og kristinfræðikennsla/áróður í skólum. Ég er sammála þér að það á ekki að vera þannig nema þá hlutlaus fræðsla um öll trúarbrögð. Mér finnst pistill þinn góður og eðlilegur og var ekki að gagnrýna neitt í honum, eins kommentin flest fróðleg fyrir áhugamann eins og mig. Hver sem er getur dæmt Árna fyrir sig og hvort hans málflutningur lýsi karakter hans en mér finnst hæpið að dæma hann í skrifum á blogginu fyrir það sem hann hefur tekið út refsingu fyrir. Bara svo það sé skýrt þá hef ég aldrei hitt Árna eða þekki neitt til hans nema í gegnum fjölmiðla. Mér fannst hann góður þegar hann var að lækka rostann í Bubba Morteins og bloggaði um það. Ég get líka alveg séð húmorinn í því að sjá hann tala um að rækta lítillæti og auðmýkt hann Árna. Ég hef hinsvegar sjálf lent í því að vera álitin allt öðruvísi en ég tel mig vera útaf óheppilegu orðavali og því vil ég leyfa Árna að njóta vafans. Mér finnst ekkert að því að heilsa að sjómannasið þar sem það á við Með kveðju Kolla

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.6.2008 kl. 22:14]

Svanur Gísli: Ég nenni ekki að ræða frekar við þig í þessum aumkunarverðu útúrsnúningum, þar sem þú leggur mér ítrekað meiningar í munn og snýrð út úr. Það er freistandi að reka ofan í þig ýmislegt varðandi Hitler, Stalín og Pol Pot. Fullyrðingar sem sýna blindu þína eða a.m.k. fáfræði.  Það er annars merkilegt að þessi nöfn skuli einatt koma upp í málflutningi trúaðra í þeim skilningi að trúleysi séu trúarbrögð með regluverk og dogma, sem sé verra en trúarbrögðin. Það segir sína sögu að þið getið ekki miðað ykkur við minni norm en þessar ógnarstjórnir, þegar réttlæta á sögu trúarbragðanna. Að kennar trúleysi um þær er svo ómerkilegt og smámannlegt að það er ekki svaravert.  Eigðu skömm fyrir það.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 2.6.2008 kl. 22:22]

Já Jón Ragnar þegar menn verða rökþrota eða málefnalega gjaldþrota er ekkert eftir annað enn að reyna persónulegar ávirðingar. Ég læt þær sem vind um eyru þjóta og skora á þig að að finna þennan helga kaleik trúlausra sem þú kallar "norm".

[Svanur Gísli Þorkelsson, 2.6.2008 kl. 22:23]

Afsakaðu, ég meinti Jón Steinar, í alvöru...

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.6.2008 kl. 22:38]

Ég vil svo í framhjáhlaupi, þar sem þú minnist á arabískar bókmenntir, að minna þig á ljóðabálkinn Rubaiyat eftir Omar Khayyam, sem er líklega það alþekktasta úr þeirri kategóríu. Þessi ljóð eru almennt talin bera trúleysi fagurt vitni. Ég hef lesið þessi ljóð frá barnæsku í falleri þýðingu meistara Magnúsar Ásgeirssonar og töfrar þess liggja einmitt í þessari algeru fjarvist geistlegra hugmynda en lotningar fyrir undrum og fegurð lífsins og jarðarinnar. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.6.2008 kl. 22:43]

Ég sagði að ég nennti ekki að þjarka við þig. Þú sýnir mikla óvirðingu í þessari orðræðu og klikkir út með því hérna. Ég er ekki rökþrota, það er óskhyggja þín og barnaskapur að halda slíku fram. Ég er bara það skynsamur að sjá þegar umræða er komin út í forað og lönguvitleysu, markaðri af algerri þráhyggju. Ég skal taka til við þig á öðrum vettvangi síðar en ætla ekki að svina út bloggið hans Svans með barnalegu þrátti.

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.6.2008 kl. 22:47]

Hér er enginn að tala um trúleysisnorm.  Hér er setningin aftur, ef þú getur lesið rétt:  Það segir sína sögu að þið getið ekki miðað ykkur við minni norm en þessar ógnarstjórnir, þegar réttlæta á sögu trúarbragðanna.  Þessi barnalegu tilsvör þín bera gott vitni um það hvers vegna ég nenni þessu ekki.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 2.6.2008 kl. 23:00]

Jón Steinar; Voða ertu úrillur. Ekki vil ég eyðileggja bloggið hans nafna og það er sjálfhætt að ræða þessi mál þegar þú situr við og sendir frá þér hverja athugasemdina eftir aðra sem ekkert er hægt að lesa annað en gremjuna úr.

Með  Rubaiyat eftir Omar Khayyam er hann einmitt gott dæmi um hvernig má leggja mismunandi merkingu í persneskuna jafnt sem arabískuna. Úr ljóðunum má jafnvel lesa trúleysisviðhorf þótt að slíkt sé almennt talið afar ólíkleg túlkun. Úr hvaða máli þýddi Magnús Ásgeirsson annars?

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.6.2008 kl. 23:35]

Síðasta sinn: Þú segir:

Úr ljóðunum má jafnvel lesa trúleysisviðhorf þótt að slíkt sé almennt talið afar ólíkleg túlkun.

Á hvaða máli hefur þú lesið þetta Svanur? Hefurðu lesið ljóðin svona yfirleitt? Að þetta sé almennt talið ólíkleg túlkun er helber þvæla. Þessi ljóð eru almennt talin sýna algert trúleysi og jafnvel að þau séu að stórum hluta satyrísk á trú og trúarbrögð, sem og siði þeirra og venjur. Það eru til fjöldi þýðinga af þessu á ensku og í raun er þetta sértæk stúdía þar og allir sjá þetta eins og ég lýsi hér. Þvílíkur beturviti sem þú ert. 

Ef arabíska er svo torræð en um leið svo "þróað tungumál", eins og Hjalti kváði réttilega við, hvernig í ósköpunum á að vera hægt að koma innihaldi rita þeirra yfir?  Þú ætlar kannski enn að vitna í upplýsingaráð Araba í Washington, þér til fulltingis um ágæti alls þessa?

Ég er ekki úrillur, enda kvöld hjá mér. Ég sé bara núna hversu hóplaust er að reyna að eiga við þig samræður.

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.6.2008 kl. 00:17]

Hér tilvitnun á ensku í Sjarnfræðinginn, skáldið og stærðfræðinginn Khayyam.

Look not above, there is no answer there;

Pray not for no one listens to your prayer;

Near is as near to God as any far,

And Here is just the same deceit as There.

Allah, precence, the secret word might spell;

If Alla be, he keeps hi secret well;

What He hadth hidden, who shall hope to find?

Shall God His secret to a maggot tell?

The Koran! well come put me to the test-

Lovely old bokk in hideous error drest-

Believe me I can quote the Koran too,

The unbeliever knows his Koran best.

Old Khayyam, say you is a debauchee;

If only you where hallf as good as me!

He sins no sins no sins but gentle drunkenness,

Great hearted mirth, and kind adultery.

But yours the cold heart, and the murderous tounge,

The wintry soul that hates to hear a song,

The close-shut fist, the mean mesuring eye,

And all the poisoned ways of wrong.

 Hvað er kallinn að tala um og um og við hverja? Er þetta kannski ein allsherjar þýðingarvilla eða túlkunarglöp Svanur? Snaraðu þessu úr frummálinu ef þú getur veriðð svo vænn að leiðrétta þennan hrapalega og ævilangan misskilning minn. 'Eg bendi þér á að lesa ljóðin, áður en þú kommenterar á þau. Það er meira þaðan sem þetta kemur, en ég nenni ekki að leggja það á mig að skrifa það niður fyrir svo vanþakklátann mann. Vona að þú virðir mig þó fyrir þessa viðleitni.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.6.2008 kl. 00:23]

Þæu hefur áður ásakað mig fyrir að "flassa" bókmennatþekkingu minni svo ég ætla að lata öðrum um að hrekja orð þín hér að ofan varðandi ljóðin hans Ómars.

 Translations

The nature of a translation very much depends on what interpretation one places on Khayyam's philosophy. The fact that the rubaiyat are a collection of quatrains - and may be selected and rearranged subjectively to support one interpretation or another - has led to widely differing versions. Nicolas took the view that Khayyam himself clearly was a Sufi. Others have seen signs of mysticism, even atheism, or conversely devout and orthodox Islam. Fitzgerald gave the Rubaiyat a distinct fatalistic spin, although it has been claimed that he softened the impact of Khayyam's nihilism and his preoccupation with the mortality and transience of all things. Even such a question as to whether Khayyam was pro- or anti-alcohol gives rise to more discussion than might at first glance have seemed plausible.

Enfremur úr ljóðum Ómars

LX
The mighty Mahmud, Allah-breathing Lord
That all the misbelieving and black Horde
Of Fears and Sorrows that infest the Soul
Scatters before him with his whirlwind Sword.

Sýnishorn af "algeru trúleysi" Ómars

LXI
Why, be this Juice the growth of God, who dare
Blaspheme the twisted tendril as a Snare?
A Blessing, we should use it, should we not?
And if a Curse--why, then, Who set it there?

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.6.2008 kl. 00:42]

Ertu blindur?! Sérðu ekki satíruna í þessu?? Hefurði lesið þetta í samhengi kallinn minn?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.6.2008 kl. 01:00]

Já þú sérð satíru en aðrir sjá annað, eins og ég sagði. Hverju svarar þú því sem stendur í  alfræðibókinni (sjá translations) Eru þeir greinilega blindir líka?

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.6.2008 kl. 01:00]

Hér eru næstu tvö erindi á efti tilvitnn þinni, sem eru existasilískar hugleiðingar skáldsins og hreint háð um guð eins og sést í tilvitnun þinni um óttann og skelfinguna sem dreifist undan fellllibylssverði hans.

I must abjure the Balm of Life, I must,
Scared by some After-reckoning ta'en on trust,
Or lured with Hope of some Diviner Drink,
To fill the Cup — when crumbled into Dust!

Oh, threats of Hell and Hopes of Paradise!
One thing at least is certain — This Life flies;
One thing is certain and the rest is Lies;
The Flower that once has blown for ever dies.

Þetta wiki copy paste þitt talar um álit nokkurra fræðimanna og fullyrðir að hægt sé að lesa ýmislegt út úr þessu, eftir því hvernig því er raðað upp út úr samhengi. Það er næstum eins og Nietzsche hafi skrifað þetta.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.6.2008 kl. 01:08]

Jón; þú svarar aldrei einni einustu spurningu. Hvers vegna? Stekkur bara úr einu í annað. Úr hvaða máli þýddi Magnús?

Hættu svo að væna mig um að hafa ekki lesið þetta eða hitt og á sama tíma ásakað mig fyrir að "flassa" því sem ég hef þó lesið. Þetta hljómar bara eins einhver geðillska í þér. Auðvitað hef ég lesið Persana,þar á meðal Omar Khayyam.

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.6.2008 kl. 01:33]

Þýðing af vanmætti á seinna erindinu Þínu.

Hví skyldi þessi safi ávöxtur guðs? Hver vogar sér að guðlasta kræluðu hálmstrái og kalla snöru? Sem blessun skyldum við nota hann er það ekki? Og ef bölvun er --hvers vegna?  Hver setti hana þar? 

Og smá tilvitnun í Wikipedia:

It is almost certain that Khayyám objected to the notion that every particular event and phenomenon was the result of divine intervention. Nor did he believe in an afterlife with a Judgement day or rewards and punishments. Instead, he supported the view that laws of nature explained all phenomena of observed life. One hostile orthodox account of him shows him as "versed in all the wisdom of the Greeks" and as insistent that studying science on Greek lines is necessary. He came into conflict with religious officials several times, and had to explain his views on Islam on multiple occasions;

Þú ert varla að reyna að segja okkur að hann hafi verið trúmaður?

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.6.2008 kl. 01:42]

Magnús studdist við þýðingu Fitzgeralds eftir því er ég best veit.

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.6.2008 kl. 01:45]

Þú talar svo stundum að skoða hlutina í ljósi tímans og þá skal nefnt að þeir sem vilja halda því fram að hann hafi verið ómengaður atheisti benda einmitt á að hann hefði sennilega verið gerður höfðinu styttri ef hann hefði verið afdráttalausari. Eins og þú hefur lesið, þá var hann ítrekað dreginn fyrir ráð Múslima til að svara fyrir sig í ásökunum um trúleysi.

[Svanur Sigurbjörnsson, 3.6.2008 kl. 01:49]

Sæl Kolbrún á ný.

Ég skil nú hvað þú átt við og er sammála því, enda vildi ég ekki blanda fortíð Árna inní þessi mál. 

Bestu kveðjur

Svanur

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.6.2008 kl. 01:49]

Það má vel vera að hann hafi verið pantheisti eða agnostíker eða jafnvel deisti, en hann var ekki múhameðstrúarmaðru, né bar hann virðingu fyrir geistlegu og dauðlegu yfirvaldi. Við ættum allavega að vera sammála um það.

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.6.2008 kl. 01:50]

Over and out. Ég er farinn í háttinn, svo ég geti vaknað úrillur fyrir þig.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.6.2008 kl. 02:03]

Miðað við það sem þú vitnar til um lífsskoðun Khayyam gæti hann alveg tilheyrt sama trúfélagi og ég.

Ég held ekki að Khayyam hafi haft hefðbundnar Íslamskar skoðanir. Ef hann hefði haft það, hefði hann aldrei orðið eins ástsæll og raun ber vitni. Hann var miklu Súfískari og meiri efahyggjumaður en "góður" múslími getur verið. En að hann hafi verið trúlaus og að sú lífstefna sé augljós í ljóðum hans, er ég ekki sammála.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.6.2008 kl. 02:05]

Takk fyrir það Jón Steinar. Góða nótt :)

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 3.6.2008 kl. 02:46]

Jaá, mér finnst Khayyam dáldið súfískur, dulspekikenndur.  Mér finnst það.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 08:45]

Is [God] willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?

[Jóhann (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 09:03]

Bara að guð, eða aðrar góðar vættir mættu gefa að doktorE myndi þagna. Þvílíkur leiðindagaur.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 09:43]

Jóhann ekki séns að það gerist því guðir og góðar vættir eru bara til sem ímyndun í höfðinu á þér EN ég gæti hugsanlega fengið höfuðhögg eða sjúkdóm sem umturnaði mér.
Ef það mundi gerast þá værir þú og Jón Valur + trúbræður ykkar rosalega glaðir og munduð biðja mig um að skrifa og skrifa og skrifa og skrifa..

Tata

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.6.2008 kl. 10:41]

DrE reit;

"Is he able, but not willing? Then he is malevolent. "

Já, Það má segja að Guð geti en vilji ekki. Það gerir hann samt ekki illviljaðan. Vilji hans til að mannkynið taki sínar ákvarðanir sjálft og beri ábyrgð á gjörðum sínum sjálft og geti því orðið gott fyrir eigin vilja og val, gerir hann ekki illviljaðan, þvert á móti.

Þrautir mannsins af völdum náttúrunnar eru óumflýjanlegar. Glíman við náttúruna er hluti af þroskaferli mannsins til að hann geti lært þolgæði, miskunnsemi, lítillæti, og þrautseigju. Þessi glíma hefur líka fært okkur þekkingu á sköpuninni sem einnig er hluti af þessu ferli.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 11:20]

Að geta hjálpað með því einu að smella saman fingrum en standa hjá og gera ekkert þegar börn, konur og menn farast vegna hamfara eða whatever er glæpur, það er ofurglæpur gói minn.
Samkvæmt biblíu þá drekkti guðinn öllum heiminum í hefndarkasti, lífið er einskis virði í hans huga.
Að segja að börn farist úr hungri, hamförum og öðru sé hluti af þroskaferli mannkyns er hreint fáránlegt, það er móðgun við rétthugsandi menn.
En þetta er mjög góð lýsing á hugarfari trúaðra, mjög gott dæmi um að trú eigi að forðast eins og plágu,

[Svanur Sigurbjörnsson, 3.6.2008 kl. 11:37]

Það er gott að Jóhann biður guð um að DoctorE þagni því þá mun hann aldrei þagna.  Skemmtileg tilvísun hjá þér DoctorE í færslu 91.  Þetta er eftir Epicurus einn frægasta heimspeking Forn-Grikkja, ca 3. öld fyrir hið sameiginlega tímatal.  Þetta er í uppáhaldi hjá mér.  Bestu þakkir.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.6.2008 kl. 11:53]

DrE : Af hverju er ekki góð hugmynd að gefa börnum allt sem þau vilja og vernda þau þar að auki frá öllu sem heitir mótlæti? Af því þau þurfa að læra.

Af hverju væri heimur þar sem ekkert "vond" getur gerst svona eftirsóknarverður og hver gæti mögulega verið tilgangur slíks heims. Af hverju erum við ekki bara róbottar sem eru forritaðir til að vera góðir. Væri það sko góður Guð sem gerði heiminn þannig að ekkert mótlæti væri til og um leið engin möguleiki til vaxtar?

Ég mundi ekki vera að velta mér upp úr gömlum biblíusögum DrE. Þær eru flestum óskiljanlegar. Lifðu í nútímanum. - Tökum þetta dæmi þitt um hungur af völdum hamfara. Flestir vita að hungur sem kemur í kjölfar hamfara er hægt að koma í veg fyrir með ákveðnum mannlegum aðgerðum. Viljinn til að gera það er bara ekki fyrir hendi. kannski komumst við þangað einhvern tíman.

En eitt er víst að ef ekki væri fyrir hamfarirnar mundum við ekki þurfa að læra að vinna saman til að koma í veg fyrir hungur í kjölfar þeirra. Þannig knúa hamfarir okkur til að rækta með okkur góðu eiginleikanna. Þroskaferli felur í sér áreynslu á það sem á að þroska. Það þarf að reyna á góðmennskuna, gjafmildina, umburðalyndið og þolgæðið til að þær dygðir þroskist.

[Arnold Börnsson (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 16:38]

Mig hryllir við viðhorfum eins og þínum Svanur G. í innleggi nr 97. Jarðskjáftinn í Kína og hamfarirnar í Burma eru sem sagt leið guðs til að þroska okkur mannfólkið.  Ég á ekki orð

[Jóhann (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 16:38]

Dr. Svanur ritar: "Það er gott að Jóhann biður guð um að DoctorE þagni því þá mun hann aldrei þagna."

Það er aldeilis aðdáun á endalausu kopíogpeisti litladoktors.

Nú fór það væntanlega framhjá doktoriE að ég skrifaði guð með litlu g-i og leitaði meira segja á náðir annarra góðra vætta, því hann tengir mig við Jón Val. En líkt og svo margir trúleysingjar, þá dáist hann að einfaldleika.

Annars er furðuleg þessi einfeldningslega sýn, að vegna þess að bíblísögurnar duga ykkur læknunum ekki, þá sé þetta bara búið spil. Bara tómið og efnið, ekki satt?

Hvurnig er með það, lofaði einhver ykkur betra hlutskipti og síðan uppgötvuðuð þið svikin á leiðinni úr biblískólanum ykkar? Var það þannig? Eða var það í KFUM?

Ekki skil ég hvað þú Svanur læknir ert að kvarta yfir viðbrögðum Árna Johnsen. Var hann vinur þinn?

Nú, þá þarftu enga óvini.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.6.2008 kl. 17:02]

Arnold; reyndu að láta tilfinningarnar ekki bera þig ofurliði.

Hvað er svona ómannlegt við að finna tilgang í tilverunni og öllu sem henni tilheyrir?

Hvað er svona hryllilegt við að setja erfiðleika og mótlæti í samhengi við lærdóm og þroska?

Er ekki hryllilegra að hugsa sér alla þjáningu mannsins tilgangslausa sem er hinn möguleikinn í stöðunni?

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 17:32]

Það er gott að vita það að trúuðum finnist þeir þroskast við að horfa upp á hörmungar, að það sé faktískt blessun gudda að láta okkur horfa á börn svelta til dauða og eða farast í himneskum hamförum, að horfa á börn & fólk missa alla fjölskyldu sína er bara þroskandi fyrir þá trúuðu.
Það er líka fínt að Jóhann opinberi hér sinn eigin einfaldleika, ég þakka ykkur báðum kærlega fyrir að sýna okkur hinum hvað býr að baki og hverskonar þroska trú ykkar gefur ykkur, hverskonar siðgæði trú elur af sér.

[Jóhann (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 18:06]

Það var þér líkt doktorE að geta ekki gert greinarmun á viðmælendum þínum.

Og það kemur mér heldur ekki á óvart að þegar ég ásaka þig um að einfalda hlutina um of, þá svarir þú með að: "Jóhann opinberi hér sinn eigin einfaldleika"

Átæðan fyrir þessu vandræðalega svari þínu er trúlega sú að þú fannst ekkert gáfulegra í kopípeistinu þínu.

Það er ástæðan fyrir því að margir vonast til að þú þagnir, þú ert nefnilega ótrúlega ófrumlegur búri. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 3.6.2008 kl. 19:18]

Sæll Jóhann

Ef þú skilur ekki gagnrýni mína á viðbrögðum Árna eftir lestur greinarinnar, þá þýðir ekki að skýra það út meir nema að þú hafir einhverjar sérstakar spurningar.

Þú segir "ykkur læknum".  Ég er bara einn læknir, ekki margir og tala ekki hér fyrir munn lækna. 

Þú segir "Bara tómið og efnið, ekki satt?"  Þú gleymir lífinu og öllum dásamleika þess -  það er ekkert bara við það.

[Jóhann (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 20:02]

Sæll Svanur.

Hvaða viðkvæmni er þetta?

Árni Johnsen, vinur þinn, er það sem nefnt er á ensku "bigot". Það áttir þú að vita. Þess vegna kemur mér á óvart að þú skulir láta eins og hann sé við það að sækja um í Siðmennt og Samtökunum 78.

Gaurinn sem lemur homma á Þjóðhátíðum?

Varla... 

Ástæða þess að ég talaði um ykkur læknana í fleirtölu stafaði að furðulegri hrifningu þinni á leiðindagaurnum og yfirklifaranum doktorE.

Það var ekki illa meint.

Þegar ég segi "Bara tómið og efnið", þá er ég að vísa í  að svör trúleysingja við helstu spurningum mannsandans enda yfirleitt í "efni og tómi". Svona:"Ég er bara fórnarlamb lífsins" umkvörtun.

En auðvitað er það rétt hjá þér að það þarf ekki annað en að kíkja á dásemdir lífsins til að vita að svo er ekki. Ég þarf t.d. ekki annað en að horfa hér út á sundin blá til að sannfærast að það er meira varið í lífið en svör sumra lækna bjóða uppá. 

Þannig er það nú bara. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 20:08]

Ég tek það sem hrós að þú kallir mig leiðindagaur Jóhann; Takk
Ég tek það líka sem vanþroska hjá þér að vera að skjóta á lækna því það er vel hugsanlegt að þú hafir þurft að sækja þjónustu þeirra og ættingjar þínir líka, læknar auka lífsgæði þín, það er vel hugsanlegt að þú værir ekki að skrifa hér ef læknavísindin væru ekki til staðar...þá gætir þú ekki notið þess að horfa yfir sundin blá.

[Jóhann (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 20:33]

...að þú skulir nenna þessum þvættingi doktorE. Ertu yfir tvítugt?

Mjamjamja:"vanþroski" mjamjamja: "skjóta á lækna"...mjamjamja:"þarft á þeim að halda".

Er þetta einhvers konar gáfulegur viðsnúningur þinn á veðmáli Pascals? 

En njóttu hróssins, því þú nýtur sannmælis. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 21:00]

Horfðu í spegil Jóhann þar sérðu púra kjána svona ef ég miða við það sem þú ert að krota hér.
Þakka þér enn og aftur fyrir að sýna fólki hvert trúarbrögðin toga það á asnaeyrunum!

[Jóhann (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 21:33]

Trúarbrögð, trúarbrögð, þú ert eins og leiðinleg biluð plata!

Hvar hefur komið fram að ég aðhyllist einhver trúarbrögð? Eina sem ég hef gert er að láta þig njóta sannmælis. 

Þú ert einfaldlega með áráttu, og trúðu mér kallinn, ég er hreint ekki sá eini sem er algerlega búinn að fá uppí kok af bullinu í þér.

Gerðu það fyrir Íslendinga, auktu á gleði þeirra og ekki svara. 

Miðað við áráttu þína, þá er þess engin von. 

Ætli þú farir ekki að klifa á "geimgaldrakallinum"!!

Sheesh.... 

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 21:50]

Comon Jóhann, þú þarft ekkert að lesa neitt eftir mig ef þú þolir mig ekki... það er ekki eins og ég sé með ríkisblogg sem allir verða að lesa.
Gaman að sjá að þú telur þig vera talsmann allra íslendinga, húrra fyrir þér.

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 4.6.2008 kl. 00:59]

Sæll Svanur.

Bara búin að missa af heljarinnar fjöri sé ég .

Það væri mjög skemmtilegt að sjá heim þar sem við lærðum að aðgreina trú og trúarupplifanir frá því sem er vitað og skilið.  Það gengur einfaldlega ekki upp að stjórna á trúarlegum nótum hvað sem hver segir. Trú er trú. Upplifanir fólks af trúnni eru svo misjafnar og þetta svokallaða "kristilega siðgæði" er frekar loðið ef út í það er farið. Að blanda trú inn í stjórnmál og menntun veldur bara ringulreið.

Mér finnst líka algjörlega út í hött að halda því fram að þær hamfarir og allur sá hryllingur sem mannfólkið lendir í sé til þess að þroska það.  Þetta er bara kjaftæði frá þeim sem á einhvern hátt trúa á hefnd óskilgreinds almættis og það að til þess að þroska fólk þurfi að fara illa með það.

Karmakjaftæðið er orðið ansi mikið ríkjandi.   Það sannast á því að við erum ekkert sérlega dugleg  að hjálpa fólki sem eitthvað bjátar á hjá. 

Ég þekki bæði trúað og ótrúað fólk.  Mér hefur oftast líkað best við fólk sem er trúlaust eða trúlítið , af því það er ekki með fyrirframákveðnar hugmyndir um hvað sé að gerast hjá fólki sem lendir í óförum á einhvern hátt. Sveiflar ekki hefnd guðs með annarri og karmakjaftæðinu með hinni.

Margt trúað fólk er ótrúlega duglegt að setja sig í sæti dómarans og telja sig vita hvað sé rétt og hvað sé rangt og hvernig hver og einn er og er ekki............út frá sínum trúarskoðunum og guðsótta.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 4.6.2008 kl. 01:20]

Margrét reit; 

Margt trúað fólk er ótrúlega duglegt að setja sig í sæti dómarans og telja sig vita hvað sé rétt og hvað sé rangt og hvernig hver og einn er og er ekki.

Þetta eru sannfærandi orð frá manneskju sem kemur inn í umræðuna og byrjar að lýsa því yfir að "Trú er trú" og eitthvað sé "loðið", annað sé "út í hött" og "kjaftæði" eða "karmakjaftæði".   Hver er sest í dómarasætið Margrét?

Sá lífsskilningur að erfiðleikar séu til að læra og þroskast fer greinilega mikið fyrir brjóstið á trúleysingjum. Hver er lífssýn þeirra og hvernig ber að horfa á erfiðleika samkvæmt speki trúleysisstefnunnar. Látið heyra hvað þið hafið að bjóða þeim sem horfa ævina á enda á þjáningu og stríð án þess að bugast af því afstaða þeirra er að andleg verðmæti séu það sem gefi lífinu gildi.

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 4.6.2008 kl. 02:39]

Lang flestar þjáningar heimsins eru óþarfar og hafa ekkert með nauðsyn þess að þroskast og læra. Þeir sem hugsa þannig eru að réttlæta þjáningar fólks með einhverju kjaftæði um æðri tilgang.

Ég tala út frá skynsemi og mannúð, og það er ekki dómharka.

[Svanur Sigurbjörnsson, 4.6.2008 kl. 02:54]

Sæl Margrét - gott að sjá þig hér.

Ég er sammála þér.  Náttúruhamfarir eru ekki gerðar af guði eða æðri mátt til að prufa okkur eða þroska.  Þær hafa ekki tilgang í sjálfu sér sem beinist að okkur mönnunum, heldur eru bara merki þeirrar ógnarorku sem býr í iðrum jarðar.  Merki um náttúruöflin.  Það er ári sjálflægt að ætla heiminum að snúast um rassgatið á okkur mönnunum en gegnum guðshugmyndina er reynt að klína alls kyns útskýringum og "tilgangi" sem á að hugga og friðþægja óöruggt fólk.  Börnum er oft gefin mjög einfölduð skýring á hlutum sem er ekki endilega rétt, heldur bara til að gefa þeim eitthvað þægilegt svar.  Þannig er það með margar fantasíur trúarbragðanna - þær gefa fólki einfaldar og barnalegar útskýringar.   Hamfaraútskýring Svans Gísla er ein þeirra. 

Auðvitað dæmum við öll út frá sannfæringu okkar og skoðunum, skárra væri það nú.  Hins vegar höfum við ekki öll rétt fyrir okkur þó svo margt góðviljað fólk óski þess að svo væri.  Dómar (gagnrýni og skoðanir) eru líka mis vel ígrundaðir þannig að sumir eru hæfari í "dómarasætinu" en aðrir þó svo sumir eigi erfitt með að sætta sig við það.  Það sem greinir á milli dómarahroka og kreddugirni frá skynsamlegri myndun dóma er sá varnagli og vilji til stöðugrar endurskoðunar á skoðununum sem einkennir þroskað fólk.  Það er sá eiginleiki að fara eftir bestu fáanlegu upplýsingum um lífið sem fengnar eru með harðri vinnu og rannsóknum þeirra sem greina staðreyndir frá ímyndun.  Það er viljinn til að viðurkenna mistök í ljósi nýrra uppgötvana eða aðferða og tileinka sér hið nýja og betra óháð því hvort að það grafi undan stöðu eða völdum viðkomandi. 

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 09:41]

Svanur G.

"Af hverju væri heimur þar sem ekkert "vond" getur gerst svona eftirsóknarverður og hver gæti mögulega verið tilgangur slíks heims. Af hverju erum við ekki bara róbottar sem eru forritaðir til að vera góðir. Væri það sko góður Guð sem gerði heiminn þannig að ekkert mótlæti væri til og um leið engin möguleiki til vaxtar?"

Sem sagt Guð lætur okkur ganga í gegn um þjáningar því annars þroskumst við ekki eðlilega. Við verðum að vaxa og dafna áður enn við förum í himnaríki þar sem ekkert mótlæti og engin þjáning er heldur bara eilíf alsæla. Skrítið af hverju almáttugur guð græjaði ekki bara strax himnaríki hér á jörð. Ef staður án mótlætis gengur upp í himnaríki ætti hann að gera það hér á jörðinni líka. Undarleg heimsmynd þessi kristna.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 4.6.2008 kl. 10:54]

Náttúruhamfarir hafa auðvitað margþættan tilgang eins og allur ferill nátúrunnar. Og ég er alveg sammála Margréti að "lang flestar þjáningar heimsins eru óþarfar" en þær hafa samt með þroska og lærdóm að gera. Það væri hægt að koma í veg fyrir stærstan hluta þessara þjáninga með ákveðnum aðgerðum en til þeirra þarf manngæsku og fórnfýsi. Manngæska, fórnfýsi, samkennd og aðrir eiginleikar sem manninum eru nauðsynlegir til að sigrast á þjáningum, verða ekki til af sjálfu sér. Þessa eiginleika þarf að rækta og þroska. Þeir sem ekki sjá samhengið milli lærdómsferilsins sem felst í því að glíma við vandamál og aukinnar getu, eru að afneita hinu augljósa. Það sem við köllum menningu er afurð þessa þroska og þessa lærdóms.

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 19:00]

Rosalega held ég að fórnarlömbin séu þér sammála Svanur, rosalega hljóta þau að vera þakklát fyrir að kveljast og deyja svo þú megir þroskast... hallelúja

Hvernig ætlar þú að koma í veg fyrir jarðskjálfta og annað álíka, á skeljunum kannski.... en samt fá smá hamfarir við og við svo þú getir tekið út þroska

[Svanur Gísli Þorkelsson, 4.6.2008 kl. 20:57]

DrE. Þú misskilur þetta eitthvað. Hversvegna ættu þeir sem verða fyrir þjáningu að erfa það við mig að ég tel mótlætið þroskandi. Hvaða afstöðu til mótlætis hefur þú. Er það allt tilgangslaust? Hversvegna að undirgangast það? Hversvegna að taka þátt í mótlæti annarra?

Bíddu, hver er að tala um að koma í veg fyrir jarðskjálfta? Ertu nokkuð að missaða? :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 23:03]

Per se sé ég ekki að mótlæti sé eftirsóknarvert, best væri að allir gætu chillað sem mest og verið í góðum fíling með hvor öðrum.
Ég er ekki sammála trúarritum að þjáningar & undirlægjuháttur séu mál málanna 

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 5.6.2008 kl. 15:31]

Oft er vondum hlutum viðhaldið af fólki og þá oftast trúuðu til að þjóna yfirlæti sínu og ríkidæmi sem reynir að friða sína eigin samvisku með því að hafa lagt eitthvað til munaðarleysingja og fátækra, sem eru síðan endalaust í sömu stöðu.

Það má bóka það að allt hjálparstarf á trúarlegum forsendum er nær eingöngu stundað til að safna sér atkvæðum hjá "kærleiksríkum" guði. 

Fólk sem hellir sér út í "hjálparstörf" er margt með þann hugsanagang að öðlast eitthvað í staðinn.  

Biblían er full af sögum um fátæka og hvað sé göfugt að vera fátækur.  Þetta er bull sem hefur litað mannfólkið og fær það til að viðhalda fátækt og mismunun af því það sé svo göfugt að gefa eitthvað smá til þeirra sem þurfa á því að halda, og "hið göfuga" við þetta allt sé í raun sú eigingjarna tilfinning að hafa látið eitthvað gott af sér leiða, sem er ekkert gott þegar upp er staðið.

Það að finnast það sjálfsagt að allir njóti þess sama, hafi sömu möguleika og að enginn sé öðrum æðri eða meiri, það er hrein mannúð.  Að upplifa sig "góðan" eftir að hafa unnið að því að betrumbæta aðstæður einhvers eða leggja einhverjum lið, það er hrein sjálfselska. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 5.6.2008 kl. 15:57]

Margrét;Ég er farin að halda að Bjarni Harðarson (yfirlýstur trúleysingi) hafi rétt fyrir sér þegar hann talar um þessi nýju trúleysistrúarbrögð sem eru að skjóta rótum í landinu sjáist ekki lengur fyrir í málaflutningi sínum.

Langstærsti hluti hjálparstarfs í heiminum er unnin af samtökum og einstaklingum sem kenna sig við eina trú eða aðra. Þú lýsir því yfir að það sé allt gert af tómri eigingirni og setur þig þar með enn í dómarasætið yfir meðbræðrum þínum.

Kannski er það af því að þín lífssýn bíður ekki upp á annað? (saman ber bók spámannsins Dawkins um "Sjálfselska genið".)

Það er fjarri mér að halda því fram að trúarbrögð eigi að virka sem einhverskonar friðþægingaleið fyrir fátækt, kúgun eða misrétti. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 19:00]

Biblían tala um að það sé svo göfugt að vera fátækur vegna þess að hún var skrifuð sem stjórntæki, þetta var sett svona saman svo skrælingjarnir sættu sig við að vera skrælingjar.

Að tala um trúleysi sem trúarbrögð er hrein og klár heimska, Bjarni er búinn að skjóta sig í báða fætur, sagan mun lýsa honum sem yfirtrúð íslandssögunnar.
Eina sem við viljum er að trúaðir láti aðra í friði, að ríkiskirkja verði afnumin... þetta er mannréttindamál en ekki trúarbrögð

[Svanur Gísli Þorkelsson, 5.6.2008 kl. 19:11]

DrE. Afar sanngjörn krafa. En það dugar ekki að beita sömu aðferðum og málabúnaði og hörðustu fundamentalistar, er það?  Hverskonar yfirlýsing er það að kalla fólk sem stundar hjálparstörf af trúmennsku, sjálfelskt og hræsnisfullt?

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 6.6.2008 kl. 00:00]

Það hefur komist upp um "hjálparstarfsfólk" sem misnotar þá sem það er að "hjálpa".

Svo var ég heldur ekki að tala um allt fólk.

Það eru þó æði margir sem stunda hjálarstörf hverskonar haldnir mannfyrirlitningu og líta í raun niður til þeirra sem þeir eru að "hjálpa".

Hjálparstarfi fylgir oft sú afstaða til þeirra sem eru hjálparþurfi, að þeir séu lágt skrifaðir á einhvern hátt, en ekki að þeir séu í raun að njóta sjálfsagðar aðstoðar og mannréttinda.  Mörg samfélög og hópar finnst þeir vera "minni" en aðrir og það er ekki alið neitt sérstaklega á því við það fólk að það sé það ekki.

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 00:24]

Margir trúaðir(Ekki allir) stunda hjálparstarf fyrir sjálfa sig og verðlaunaflugmiðann sinn til himnaríkis.... taktu burtu verðlaunin BANG þeir hjálpa ekkert.

Ef þú spáir aðeins í þessu, flestir trúa og fara eftir dæminu eingöngu vegna þess að þeir trúa því að þeir fái verðlaun, þess vegna má vel segja að trú sé sjálfselska.
Trúfrjálsir sem hjálpa búast ekki við neinu í staðin

[Svanur Gísli Þorkelsson, 6.6.2008 kl. 00:40]

DrE. ÞAð er eintak allra megintrúarbragða heimsins að von um verðlaun eyðileggi verðlaunin. Ef gjörðin er ekki gerð af sjálfsleysi og óeigingirni ertu bara í bisness við Guð eða hvað það er sem þú trúir á og það er ekki boðskapur þeirra trúarbragða sem ég þekki til.

Hvað knýr trúlausa til góðverka eða yfirleitt hefur ekki verið skýrt hér. Það væri fróðlegt að heyra meira um það.

Margrét reit;

 "Það að finnast það sjálfsagt að allir njóti þess sama, hafi sömu möguleika og að enginn sé öðrum æðri eða meiri, það er hrein mannúð."

Hvaðan hefur þú þessar hugmyndir?

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 6.6.2008 kl. 22:21]

Hugmyndir?  Þetta er bara skynsemi

Svanur Sigurbjörns:   Gleymdi að minnast á það hérna fyrir ofan að ég skil alveg þína afstöðu gagnvart Árna og takk fyrir góðan pistil

[Svanur Sigurbjörnsson, 11.6.2008 kl. 11:20]

Takk Margrét.

[Svanur Sigurbjörnsson, 11.6.2008 kl. 11:34]

Varðandi hjálparstarf trúaðra.  Ég held að það sé ekki hægt að segja að ástæður þeirra sé algerlega eigingjarnar, þ.e. að þeir vilji bara hljóta verðlaunin á himnum, en það er ljóst að slíkar hugmyndir auk ýmissa gagnlausra eða jafnvel skaðlegra hugmynda fljóta jafnan með hjálparstarfi þeirra.  Hér er ég að tala um trúboðið (guðshugmyndina) sem fylgir og í tilviki kaþólikka andúð þeirra á notkun smokksins sem er ákaflega óheilbrigð skoðun í löndum sem eru illa hrjáð af eiðni.  Það er erfitt að segja nokkuð almennt um hjálparstörf því þau eru mjög misjöfn af innihaldi og gæðum. 

Siðferði sem byggir á guðsóttanum - þrælsóttanum, er ekki byggt á sjálfstæðum forsendum og er í senn ábyrgðarminna (sbr. orðin "trú mín réttlætir mig") og sjálfmiðaðra (sóst eftir verðlaunum á himnum) en það siðferði sem byggir á skynseminni einni saman.