Misnotkun trúarhugtaksins af hinum trúaða

Það er með ólíkindum hversu margir fara frjálslega með hugtakið trú og eru það sérstaklega þeir/þær sem vilja halda uppi einhvers konar vörnum fyrir sína eigin trú, sem þeir/þær kalla ósjaldan "barnatrúin mín".

Dæmigert er að heyra: 

"Þú ert ekki trúlaus [við trúleysingja].  Það eru allir trúaðir innst inni!" 

Á svipuðum nótum var sagt eftir fyrri heimstyrjöldina

"Það eru engir trúleysingjar í skotgröfum!". 

Allt bendir þetta í sömu átt - að gera lítið úr vesalings trúleysingjanum og koma því inn í kollinn á honum, hvort sem honum líkar betur eða verr, að hann er trúaður eftir sem áður.  "ÞÚ ERT TRÚAÐUR og hana nú!"  Trúleysinginn verður líkast til skelfingu lostinn ef hann trúir þessum með barnatrúna og ímyndar sér að hinn trúaði trúi því að hinn hvítskeggjaði Faðir á himnum segi glaðhlakkalega "Ha ha þú sleppur ekki því trúleysi er ekki hægt á meðal manna, ha ha ha.." 

Hvílíkur skortur á sjálfstæðri athugun og ályktun!  John Lennon söng: "Ímyndið ykkur, heiminn án trúarbragða - það er auðvelt ef þú reynir!"  Já, það er auðvelt og því auðveldara eftir því sem maður athugar málið nánar.

Barnatrú!  Hvað með fullorðinsárin? Stenst barnatrúin skoðun fullþroska manneskju sem ákveður hvað er satt og hvað er tóm ímyndun út frá gagnrýnni skoðun og eðlilegri kröfu um að sönnunarbyrðin liggi hjá þeim sem kemur fram með hið ólíklega?

Við erum ekki öll trúuð innst inni.  Fólk sem treystir á skynsemina og skoðanir sem reistar eru á vel hugsuðu máli hefur ekki faldar skoðanir inní sér sem allt í einu spretta út þegar illa árar eða komist er í hann virkilega krappann.  Einn frægasti fjallagarpur síðari tíma, Joe Simpson tók það sérstaklega fram í kvikmyndinni "Touching the void" að þegar hann lá einn og yfirgefinn með brotið hné í djúpri jökulsprungu, kom honum ekki til hugar að biðja æðri mátt um hjálp.  Hann var trúlaus fyrir þessa þrekraun, á meðan henni stóð og eftir.  Sannfæringu hans var ekki bifað í þessum efnum og þannig er það með alla þá trúleysingja sem eru það af vel hugsuðu máli.  Joe vissi að hann yrði að treysta á eigin rammleik og eyddi ekki tíma sínum í að bíða eftir kraftaverki.

Trú er trú á almætti, æðri mátt, guð eða goð.  Trú er ekki það að tilheyra trúfélagi ef að viðkomandi trúir ekki á guðfræðina.  Sumir eru það sem kalla má menningarlega kristnir/trúaðir en trúa ekki á guð, upprisuna, heilagan anda, kraftaverk eða eilíft líf.  Þetta fólk þylur faðir vorið og trúarjátninguna eins og þeim var kennt að þylja þau sem börn, að mestu úr tengslum við innihald textans, en er í snertingu við fólkið í kringum sig sem kyrjar af sama vana.  Kunnugleikinn og tilfinning um eitthvað sameiginlegt, samveru eða það að tilheyra gefur hinum menningarlega kristna/trúaða nægilegan tilgang með þessu öllu saman.  Svo ræðst hann/hún jafnvel á trúleysingjann og segir:  "Þú ert ekki trúlaus!" 

Aftur hugtakið sannfæring er víðara og má nota um bæði trúarlegar og veraldlegar skoðanir.

Hjá samtökunum Atheist Alliance International er oft sagt:

  "Guðleysi er ályktun, ekki trú".  

Þetta er nokkurn veginn allt sem þarf að segja.  Rétt eins og sú ályktun að Jólasveinninn sé bara hugarburður þá er guðleysi/trúleysi hið sama.  Hún er bara ein ályktun af mörgum um hluti sem maður hefur ekki not fyrir og fyrirfinnast ekki í raunveruleikanum öðru vísi en hugmynd sem stjórnar ansi mörgu fólki að miklu eða litlu leyti. 

Hinn rómverski heimspekingur og stjórnmálamaður Lucius Annaeus Seneca (f. 4- d.65) sagði:

"Trú er talin af almenningi sem sannleikur, af hinum vitru sem fals og af valdsmönnum gagnleg".

Svei mér þá ef þetta er bara ekki sannleikur víða enn í dag.  Á Íslandi eru aðeins um 20% íbúa sem segja sig "ekki trúa" samkvæmt könnun Gallup árið 2004, en í Svíþjóð og Englandi eru þessar tölur hærri.  Skelfing höfum við "gengið götuna skammt fram um veg". 

Ég hvet þig lesandi góður að hlusta, já virkilega hlusta á innihald næstu messsu eða athafnar sem þú ferð í hjá þeirri kirkju sem þú tilheyrir og spyrja þig:  Á þetta virkilega erindi við mig? Játast ég þessu? Vil ég að börn játist þessu? Hvað kostar menningarleg kristni þjóðarbúið árlega? Vil ég taka þátt í því? Eru aðrir valkostir?

 

Athugasemdir

[Jón Valur Jensson, 16.6.2008 kl. 09:35]

Lítil er nú analýsan í þessu hjá þér á trú sem slíkri, þ.e. á trúarhugtakinu. Hitt er jú rétt, að sumir trúaðir hafa verið að misnota þetta orð til að láta það ná yfir trúleysisafstöðu. Þeir tala ekki fyrir hönd þeirra sem í t.d. kaþólskum, akademískum fræðihefðum fjalla um trúarhugtakið allt frá forkristnum tíma, meðal bæði Grikkja eins og Aristotelesar og Hebrea, en umfram allt í orðfæri Jesú og Nýja testamentisins.

En þessi brýning þín undir lokin gerist býsna þreytt og er illa til fundin í þessu trúarhugtaks-umræðusamhengi, enda byggð á hagsmuna-reiptogi kjarnahóps trúlausra og endurtekningaráróðri fremur en raunhæfum staðreyndum.

Annars bara allt gott að frétta af mér og mínum, Svanur minn. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 16.6.2008 kl. 09:43]

Jón heldur uppi sama orðalagi: Lítil er analýsan (Anal-ýsan), hann kemur alltaf með eitthvað svona, gaurinn sem trúir á geimgaldrakarl getur vart anal-æsað eitt né neitt.

Trúarritin eru ein mesta vitleysa sem menn geta lesið, menn kenna þau við kærleika en málið er að þau snúast meira og minna um ógnir, morð og annað ógeð.
Söluvara þeirra er ótti manna við dauðann, hinir raunverulegu sölumenn dauðans eru þeir sem selja fólki trú.
Allir hugsandi menn eiga að segja sig frá þessu rugli, það þarf ekki mikla anal-æseringu til þess að sjá að dæmið er bull frá a-ö;

[Guðmundur Pálsson, 16.6.2008 kl. 09:58]

Ágætis hugleiðing hjá þér Svanur. En er ekki sjálfssagt að gera ráð fyrir því að fólk sé ólíkt hvert öðru og því komist það að ólíkri niðurstöðu í þessu eins og öðru.

Það er í stórfínu lagi að trúa ekki á almættið heldur eingöngu á mátt sinn og megin og skynsemina til að komast að niðurstöðu um heiminn; hvernig hann er gerður, hvernig hann virkar osfv. Þetta er góð meginregla. Menn hugsa sér að veruleikann megi endurspegla/ reikna út með aðferðum skynseminnar. Eins og maður við skrifborð sem hugsar: Hvernig er þessu nú varið í henni versu? En spurningin um Guð horfir öðru vísi við mörgum jarðarbúum. Því sá sem hefur lent í einhverju, vantar sárlega nauðþurftir, hefur misst það sem honum er dýrmætast, orðið veikur og séð lífð og dauðan mætast, hann leggur fljótlega til hliðar reglustikuna sem eina mælitækið á veröldina. Þjáningin eins og hún birtist manneskjunni verður að hafa merkingu. Og hún öðlast merkingu svo smátt og smátt með tímanum - en aðeins hjá þeim sem trúir. Því atburðir margskonar ófara/ atburða eru langt handan hugmynda mannsins. Með öðrum orðum, vélræn hugmynd okkar trúlausra vesturlandabúa um lífið er ekki nothæf þegar hugsað er um lífið á stórum skala. Hún dugar bara við "skrifborðið".

Annars er það algengur misskilningur að trúaður maður hafi kastað skynseminni út um gluggann -  svo er alls ekki. Ég held að þessi hugmynd um ósamrímanleika trúar ( fide) og skynsemi ( ratio) sem er ákaflega algeng hérlendis, komi úr lúterskunni og einhverri halelúja stemmningu ómenntaðs fólks sem hrópar í allar áttir ( sem auðvitað fer í taugarnar á ateiistum)   Menn þurfa bara að lesa sér til til að komast að því að skynsemi og trú geta fallið saman með öflugum hætti. Ég skora á menn að hafa allar gáttir opnar.

[Sigurður Rósant, 16.6.2008 kl. 10:03]

Samkvæmt Nu-Dansk Ordbog kemur orðið trú úr - fællesgermansk *tr[w@- 'tro, forsikring' og þýðir þar af leiðandi eins konar 'trygging'. En úr - indoeuropæisk *druw¤- 'tro', afl. af *dru-, *drou-, *deru 'træ, egetræ, fasthed, fast' og þýðir þar tré, eikartré, festing, festa.

Þeir sem eru trúaðir eru því eins og kálfar, lömb eða hundar sem bundnir eru við tré. Eins konar heimalningar sem kunna ekki að bjarga sér. Flestum dýrum er þó treystandi til að bjarga sér sjálf og má þá kalla þau trúlaus eða trúfrjáls. Mér finnst gott að vita að Jóni Vali tjóðruðum.

Með kveðju hins trúfrjálsa

[DoctorE (IP-tala skráð) 16.6.2008 kl. 10:07]

Skynsemi og trú getur aldrei farið saman, það er algerlega kristaltært: Menn blanda ekki saman skynsemi og óskynsemi.
Trúaður maður hlýtur að hafa kastað skynseminni út um gluggann, að trúa einhverju bara vegna þess að það stendur í gamalli bók, bók sem ekki bara óskynsamleg heldur er hún hreint rugl. 
Við sjáum hvert þetta er að fara í bandaríkjunum, menn þar sjá að vísindi og þekking er að rústa þessum fornu ævintýrum og þeir fara í stríð við vísindin, vísindamenn og menntastofnanir.

Að vera trúaður er svona yfirnáttúrulegur Stokkhólm syndrome, menn eru fangar eigin huga vegna hræðslu við dauðann og tilgangsleysið, menn geta ekki horfst í augun við það að raunveruleikinn er harður, fólk deyr þegar það deyr,  tálsýnin um annað líf og æðri tilgang er það sem trúarbrögðin selja, sá sem kaupir slíkt er óskynsamur, sá sem selur falskar vonir er krimmi í mínum huga.

[Haukur Nikulásson, 16.6.2008 kl. 10:22]

Sem krakki var maður stundum hræddur bæði við þekkta og óþekkta hluti og þuldi faðirvorið í síbylju þegar svo bar undir. Nú veit ég að þetta var bara sjálfsefjun og aðferð til að róa sig niður.

Nú hefur maður þóst komast að því að trúarórar fullorðins fólks sé þessi sami ótti, bara eldri. Fólk finnur sér haldreipi til að komast í gegnum tilveruna því öll finnum við reglulega fyrir kvíða og ótta þótt mismikið sé.

Nú finn ég mig í því að reyna sem mest að umbera þessa trúaraðferð fólks til að finna sálarró og lít á þetta sem náttúrulyf gegn ótta og kvíða. Snúrubyttur snúast gjarnan í trúna þegar flöskunni hefur verið lagt og þá er lagst í trúarfíkn í stað áfengisfíknar.

Samt get ég ekki dulið þá skoðun að trú af þessu tagi eigi að vera einkamál án kostnaðar fyrir samfélagið. Mér finnst því grábölvað að menn skuli finna sig í að neyða þetta trúarkjaftæði með valdi ofan í börn og veikgeðja fólk með hótunum um eílífa vítisvist eða í versta falli ævarandi sálarglötun ef þú gefur þig þessu ekki algjörlega á vald. Menn eins og Jón Valur eru hlægileg fyrirbrigði í öfgakenndum tilburðum að krefjast þess að ríkið haldi áfram að verja milljörðum af almannafé í þessa vitleysu.

Samfélagið notar réttarkerfi til að leysa úr ágreiningsmálum og mér finnst það stórundarlegt að ekki hafi verið höfðað mál til að losna við þessi ósköp út úr stjórnarskránni, öðrum lögum og ríkisrekstri. Stjórnarskráin er nefnilega í þeirri barnalegu þversögn við sjálfa sig að vernda þjóðkirkjuna annars vegar en heita jafnrétti þegnanna hins vegar.

[Sigurður Rósant, 16.6.2008 kl. 10:27]

Rannsóknir á lygaþörf barna hafa leitt í ljós að þau börn sem ljúga eru skynsamari en þau sem ekki ljúga. Nátengt þörfinni "to survive". Fellur ágætlaega inn í kenningar Darwins ef ég skil hans boðskap rétt án þess að hafa kynnt mér hann neitt sértaklega.

Að játa trú á einhvern guð, trúarþörf, þjappar fólki saman í ákveðna hópa sem gæta hvers annars. Ákveðin samfélagsleg trygging. Skynsamlegt, því verður ekki neitað.

Samt alveg trúfrjáls

[Guðmundur Pálsson, 16.6.2008 kl. 10:38]

Hugsaðu nú aftur kæri Doktor E. Bara einn hring í viðbót. Það er smávægileg rökvilla hjá þér hér að ofan. Líklega skiptir hún engu máli fyrir þig. Stundum getur þú verið  afburða fyndinn þó ég lesi sjaldnast skrifin þín í þaula . En þú ert tvímælalaust sá í netheimum sem með óbeinum hætti hvetur trúaða hvað ákafast til að halda við trú sína. Ég vil óska þér til hamingju með að vera þannig einn af dyggustu bandamönnum kirkjunnar. Hvað heitirðu annars góði maður? Biskupinn gæti þurft að hengja framan á þig medalíu og þá er betra að vita nafnið.

[DoctorE (IP-tala skráð) 16.6.2008 kl. 11:23]

Ef ég miða við könnun á mínu bloggi þá er ég með 26.1% árangur í að fá fólk til að íhuga/efast um trúarafstöðu sína, 261 hafa svarað, ég hef a.m.k. náð 1 einstakling úr þjóðkirkju svo ég viti, sem er ágætt.

Ég sé ekki þessa rökvillu svona í fljótu bragði.
Sterkasti leikur biskups væri að segja sig og sína kirkju af ríkisspenanum, mun sterkara en að hengja medalíu á mig.

[Kristinn (IP-tala skráð) 16.6.2008 kl. 13:24]

Fínn pistill Svanur, alltaf gott að vita af þér að grufla í málunum, þú gætir orðið svona íslenskur PZ Myers - ég vona að þú takir því sem hrósi.

Herra Guðmundur Pálsson segir: "Annars er það algengur misskilningur að trúaður maður hafi kastað skynseminni út um gluggann -  svo er alls ekki."

Það má deila um sannleiksgildi þessa hjá þér. Ótrúlega margir trúaðir byggja tilfinningu sína fyrir tilvist Guðs skapara himins og jarðar á ranghugmyndum um gloppur í vísindalegri þekkingu. Það er vitaskuld ekki algilt, en merkilega margir trúaðir koma fyrr eða síðar með staðhæfingu á borð við: "líf er of ólíklegt til að vera tilviljun" eða "býflugur eiga ekki að geta flogið samkvæmt útreikningum vísindamanna".

Staðhæfingar af þessu tagi benda í fyrsta lagi til þess að fólk nenni ekki að lesa sér til um vísindi og gleypi við hverju sem er til að réttlæta trú sína og í örðu lagi til þess að það sé fyrir hendi þörf fyrir réttlætingu sem gjarnan tekur sér form í vanþekkingu og vilja til að trúa bulli. 

Eflaust ert þú, Guðmundur, klár maður og allt í lagi með það, en að halda því fram að það stór hluti hins trúaða heims velji ekki slíka sannfæringu á kostnað skynsemi sinnar er einfaldlega rangt.

Hér er yndislegt myndband sem útskýrir tilvist lífs, með Beethoven sem undirleik:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/06/wondering_how_life_got_started.php

Trúfrelsiskveðjur,

Kristinn 

[Svanur Sigurbjörnsson, 16.6.2008 kl. 14:15]

Sælir allir

Takk fyrir góðar athugasemdir. 

Eins og þú veist Guðmundur þá er ég ekki sammála þér um að þjáningin verði að hafa merkingu og ef að hún hefur merkingu, þá sýnist mér að ég telji hana aðra en þá sem þú ýjar að.  Slæmir tímar og þjáningar eru ekki hafnir yfir skynsemi en það þarf ekki að leita einhverra svara út fyrir hið einfalda og það sem blasir við.  Jarðskjálfti sem veldur þjáningu er t.d. bara náttúrufyrirbrigði, ekkert meir.  Maður sem veldur þjáningu með því að pína eða myrða er einnig náttúrufyrirbrigði en athæfi hans hefur allt aðra og meiri meiningu, þ.e. siðferðislega þar sem þarna er það manneskja sem skaðar aðra.  Trúaðir hafa ekki einkarétt á merkingu þjáningar og því eru orð þín "Og hún öðlast merkingu svo smátt og smátt með tímanum - en aðeins hjá þeim sem trúir. " óvarleg og ósönn.  Þú sem trúaður maður leggur trúarlega merkingu í vissa hluti en það þýðir ekki að trúlausir leggi ekki merkingu í þá líka.  Að sama skapi er kærleikur ekki einkatilfinning kristinna. 

[Magnús V. Skúlason, 16.6.2008 kl. 14:45]

Já, misnotkun á hugtökum, þá dettur mér í hug ákveðinn klúbbur sem vill kalla sig 'lífsstílsfélag'. Eða er það bara tóm vitleysa?

[Ásta Kristín Norrman, 16.6.2008 kl. 15:19]

Ég held að forsenda þess að geta rökrætt eitthvað af viti, sé að við leggjum sömu merkinguna í orðin sem við notum. Þess vegna er náttúrulega flott að þú komir með þennan pistil Svanur. Það væri líka gaman ef fólk gæti hætt útursnúningum og rætt það sem pistillinn fjallar um: ER hægt að vera trúlaus, eða er það misskilningur hjá okkur trúlausum þegar við höldum því fram að víð séum trúlaus?

Ef trú er að trúa á yfirnáttúruleg öfl, þá er ég trúlaus, en ef trú er að trúa á hið góða i hverjum manni, sem sumir kristnir vilja meina að sé trú, þá verð ég að viðurkenna að ég hef kannske misskilið allt saman og er þrátt fyrir allt trúuð, þvi ég trúi því að það sé til eitthvað gott í hverjum manni, jafnvel núverandi forseta USA

[Kristjana Bjarnadóttir, 16.6.2008 kl. 15:59]

Takk fyrir góðan pistil Svanur

Ég átti nýlega rökræðu við dóttur mína um guð og trú. Ég átti erfitt með að hafna guði algerlega og taldi að það að trúa á guð væri að trúa á hið góða í manninum og rækta það. Svar hennar var einfalt:

"Það er alveg hægt að trúa á það góða í okkur og rækta það án þess að kalla það guð"

Við sem alin erum upp í kirkju og trú eigum erfitt með að kasta trúnni algerlega og komum því oft með svona skýringar að guð sé bara tákn fyrir hið góða. Í sjálfu sér truflar það mig ekki að fólk geri það, sér og sínum nánustu til hugarhægðar. Það er hins vegar engin lógik í þessari afstöðu ef vel er að gáð og mér persónulega finnst alveg óþarfi að blanda þessu saman eftir að mín ágæta dóttir benti mér á þetta.

[Ásta Kristín Norrman, 16.6.2008 kl. 18:27]

Ég er alveg sammála þér Kristjana, enda tel ég mig ekki trúaða. Hver er það líka sem segir að yfirnáttúruleg öfl séu endilega góð? Það er j+u þversögn í biblíunni sem talar um að guð sé bæði allsmáttugur og góður.

Mér finnst þetta nú óttarlegt rugl sem Guðmundur Pálsson segir:

"En spurningin um Guð horfir öðru vísi við mörgum jarðarbúum. Því sá sem hefur lent í einhverju, vantar sárlega nauðþurftir, hefur misst það sem honum er dýrmætast, orðið veikur og séð lífð og dauðan mætast, hann leggur fljótlega til hliðar reglustikuna sem eina mælitækið á veröldina. Þjáningin eins og hún birtist manneskjunni verður að hafa merkingu."

Ég get ekki skilið þetta öðruvísi en að allir þeir sem eru trúlausir séu óþroskaðir og hafa alldrei lent í neinu. Eg skil bara ekki samhengið þar á milli. Ég hef unnið sem húkrunarfræðingur í meira ein 25 ár og því oft kynnst fólki í vanda. Ég lærði mest á tíma mínum á líknardeildinni í Borås í Svíþjóð. Þeir sjúklingar sem lágu þar, voru með banvænan sjúkdóm og allri læknandi meðferð var lokið. Svíar eru sennilega minnst trúaða þjóð á vesturlöndum (þó þeir hugsi sennilega best um náungann) og þessi deild speglaði samfélagið, það voru ekki margir trúaðir meðal sjúklinganna. Sumir höfðu að vísu orðið trúaðir svona til öryggis eftir að þeir veiktust, en þegar þeir gerðu sér grein fyrir að það bjargaði engu, hvarf sú trú. Flestir sjúklinganna voru þó sáttir við sín endalok þegar kom að þeim. Ég man þo sérstaklega eftir einum manni sem var dauðhræddur við að deyja. Hann var katholskur og var víst ekki með svo góða samvisku, svo hann hræddist dóminn.

Ég hef alldrei haft stóra trú á þessum guði sem talað er um í biblíunni, en ég þræddi spákonur sem táningu, enda móðir mín ramvestfirsk og komin af galdrakonum. Ég lærði því snemma að hvolfa bolla og leggja spil. Eg fór svo útí stjörnuspekina og þar sem ég hef alltaf haft gaman af stærðfræði, var ég dugleg að reikna út góð horn sem mundi veita mér gæfu. Ég get þó ekki sagt að þetta hafi hjálpað mér neitt í raun, því nú þegar ég er laus undan þessu, fæ ég til dæmis ekki kvíðatilfinningu þó mér dreymi stúlkubarn sem ég á ekki. Eins og margir íslendingar trúa, þá er "barn böl í draumi, nema sveinbarn sé og sjálfur eigi".

[DoctorE (IP-tala skráð) 16.6.2008 kl. 18:58]

En hvað ég er heppinn að trúa ekki á neitt svona: Guði, drauga, galdra bla bla.
Það hefur margsinnis verið sagt við mig að ef ég lendi í slæmum málum, liggi á banabeði að þá muni ég gefast upp og láta skynsemina lönd og leið, fara að ákalla einhverja geimgaldrakarla.
Þetta mun ég aldrei gera, ekki séns; ég er t.d. skíthræddur við að fljúga en mér kemur ekki til hugar að fara að ákalla eitthvað yfirnáttúrulegt kjaftæði því ég veit 100% að það gerir akkúrat ekkert gagn, zero, null, 0, nada.
Ég hef stundum sagt að ég telji þá trúuðu vera illa haldna af sjálfselsku, eru á svona sýndar egótrippi þar sem ímyndaður vinur þeirra dáir þá og elskar.
Það versta er ekki að vinurinn sé ímyndaður, enn verra er að þessi ímyndaði vinur er algert skrímsli sem myrðir miskunnarlaust, börn, konur og allt sem pirrar hann, sá trúaði lokar algerlega augunum fyrir þessum skrifum í bókinni  eingöngu vegna þess að hann telur sig fá verðlaun með extra lífi og einbýlishúsi í geimnum, það er bara overkill sjálfselska að mínu mati.
Guðir þessara trúarrita eru allt annað en kærleikur & miskunn, þeir eru ógnir og terror; Þeir segja: Þið hafið frjálsan vilja og megið gera alveg eins og þið viljið EN ef þið gerið ekki nákvæmlega eins og við viljum þá munið þið brenna... tata akkúrat eins og fornir barbarískir keisarar og kóngar.

[Jón Steinar Ragnarsson, 16.6.2008 kl. 19:39]

Mér skilst að þeir sem segjast játast kristi, séu ekki nema um 44%. Það er meirihluti manna, sem er alveg stikkfrí í þessu og játast hvorki trú né trúleysi og finnst það engu máli skipta. Eru skráðir í þjóðkirkjuna af því að þeir nenna ekki að fara niður á þjóðskrá til að breyta þessu.

Fólk er sjálfkrafa skráð í þjóðkirkjuna við skírn eða raunar við skráningu í þjóðskrá, ef annað er ekki tekið fram.  Jafnvel þótt þú staðfestir ekki skírn með fermingu, þá ert þú áfram skráður í þjóðkirkjuna.  Ég þekki mann, sem er algerlega trúlaus og fermdist ekki, hann taldi sig utan kirkjunnar, en komst að því að svo var ekki. Hann var skráður eftir sem áður. Hann hefur haldið nafnaveislu fyrir börnin sín og ekkert viljað með kirkjuna hafa, en þarf að standa í stappi til að halda þeim  út af skrá kirkjunnar.

Þannig er blekking kirkjunnar fram fengin. Það væri annars gaman að gera könnun á því meðal fermingarbarna hvort þau skilja nokkuð af því sem í texta trúarjátningarinnar og þau eru látin læra eins og páfagaukar og þylja.  Ég hef enn ekki hitt barn sem gerir það og er nokk sama um hvað stendur þar og legg ég mig í líma við að spyrja að þessu hvenær sem færi gefst.

Trú er að taka því sem staðreynd, sem enginn getur vitað né staðfest.  Að trúa því sem eru yirnáttúrlegt eða utan alls sem náttúru og raunveruleika er. Semsagt ekkert. Um leið og eitthvað verður sannað, þá er ekki hægt að trúa á það. Það heitir fullvissa. Hitt: Hugarburður.

[Jón Steinar Ragnarsson, 16.6.2008 kl. 19:51]

Eftir lestur hér á frábærum kommentum, þá má segja að menn taki flestir eftir veðmáli Pascals eða Pascal´s wager.   Skítt og laggó, ég trúi svosem svona just in case.  Ástæðan er skelfingaráróður kirkjunnar um helvítiselda og mannamun.

[Jóhann (IP-tala skráð) 16.6.2008 kl. 22:10]

Þetta er nú nokkuð kostuleg umræða.

Vissulega má það teljast heilmikið framfaraskref að átta sig á því að meginkennisetningar kirkjunnar hljóti að vera þvættingur.

Sú hugmynd að til sé guð sem hafi skapað alheim og sé svo ofboðslega óánægður og svekktur yfir sköpunarverki sínu að hann leggi gestaþrautir fyrir Adam og Evu, bölvi gjörvöllu mannkyni með "erfðasynd", drepi nær allt mannkyn, leggi einstaka þjóðflokka í einelti, , sendi síðan sjálfan sig niður til að drepa sjálfan sig svo allir geti hlotið náð og endað á himnum, er náttúrulega galin. Slík vera er augljóslega sadisti!

 En hún jafngildir ekki því að ekkert meira sé spunnið í tilveruna en það að allir deyi í tóminu og dauða efninu.

Eða er það nokkuð Svanur? 

[Kristinn (IP-tala skráð) 16.6.2008 kl. 23:17]

Jóhann segir: "En hún jafngildir ekki því að ekkert meira sé spunnið í tilveruna en það að allir deyi í tóminu og dauða efninu."

Mér finnst kostulegt þegar fólk segir að tilveran sé ekkert nema eitthvað ef ekki finnast guðir og eftirlíf. Sumir tönglast stöðugt á því að mannkynið sé sérstakt og sé því mótmælt fer ávalt einhver að tala um að mannkynið hjóti nú að hafa annan og meiri tilgang en svo að geta hafa orðið til fyrir tilviljun og að það hljóti að vera eitthvað meira til en þetta líf.

Allt þetta bull gengur út á að sjá ekki hvað þessi tilvera er frábær. Þessi tilvera er hugsanlega allt sem við fáum og því eigum við að njóta hverrar mínútu og opna augun fyrir því sem við höfum, ekki síst forréttindapakk eins og við Íslendingar sem erum meðal heppnustu þjóða heimsins.

Að vera að nöldra yfir mögulegri vöntun á ósýnilegum guðum og öðrum tilverustigum er ótrúlegt vanþakklæti. Auk þess er tilgangur margra trúarbragða í raun að tryggja að við njótum þessarar tilveru og séum góð við hvort annað svo við eigum rétt á VIP passa í koníaksklúbbinn á himnum, sem auðvitað er bara plat. Það er því ljóst að við eigum ekki að vera að grenja svona alltaf, hvernig sem á þetta er litið.

Sagt af stakri hógværð og með glotti þrátt fyrir yfirlætislegan tóninn. 

Trúleysiskveðjur,

Kristinn 

[Cinzia Fjóla Fiorini (IP-tala skráð) 16.6.2008 kl. 23:34]

Kæri Svanur (Flott nafn maður).

Allt sem þú skrifar er rétt og viðeigandi en þú gleymir eitt sem er mjög mikilvægt: Það er réttur hvers og eins að trúa á það sem hver og eitt vill. Ekki er það æskilegt að segja við fólk sem fer í kirkju að pæla aðeins betur í það sem er sagt í messunni því þetta fólk hefur mismargar aðstæður til að mæta í kirkju og fjöldi fólks sem er að  sækja messuna.

Fyrir utan það að trú er eins og ást eða vináttu. Og það er æpið að tala um að best sé að nota skynsemina og rökhyggjuna þegar ást er um að ræða. Fólk sem fær styrk frá ástinni sinni eða vini sinum er ekki að pæla í hvað skynsemi þeirra segir því það sem vinátta og ást gefa nægir til að liða vel. Það þarf ekki að grannskoða ástina með skynseminni til að vita hvort ást sé gott eða vont.

Ég sjálf tilheyrir mótmælendakirkju en það sem ég er að leita í henni er ekki að hlusta það sem presturinn minn segir og fara eftir því, þó hann segir góða hluti heldur fæ ég styrk í myndinni sem Jesú gaf af sjálfum sér. Jesú er fyrir mig aðalpunkturinn í kristnitrú. Að minnsta kosti fyrir mig. Hann kenndi okkur allt um fyrirgefningin og kærleik og ég reyni að fara eftir því en ekki eftir því sem presturinn segir.

Góða nótt

[DoctorE (IP-tala skráð) 16.6.2008 kl. 23:52]

Ég er alveg fullkomnlega sáttur eða hér um bil með að deyja í tóminu, að það sé ekkert; Game over.
Mér er óskiljanlegt að fólk leiti sér huggunar í því að það sé eitthvað meira, það er ekkert sem segir að það sé neitt meira so enjoy the ride.

Með Jesú þá er líklegt að hann hafi ekki verið til, ef hann var til þá var hann í besta falli maður eins og við..  hann er hugsanlega samspil margra Messíasa sem gengu um götur og torg á þessum tíma, Benny Hinnar þess tíma if you will.

Sagan er fáránleg, að guð hafi verið pabbi sjálfs síns og krafist að honum yrði fórnað svo hann gæti fyrirgefið okkur, mannfórn 4 gods sake; Medieval þankagangur sem æðri verur eins og guðir myndu ekki leggja fyrir sig.
Biblían sem og flest önnur trúarrit ganga út á ógnir og terror, ég skil ekki hvernig trúaðir geta kennt dæmið við púra miskun og kærleika, valkvæm blinda.

Mér er algerlega sama hvort fólk trúir EF það heldur því fyrir sjálft sig, ef það reynir ekki að láta allt þjóðfélagið dansa eftir sinni trú, ef það svíkur ekki peninga út úr einföldum og sjúkum, ef það reynir ekki að trufla menntun með dogma etc...

[Þórður Guðmundsson, 17.6.2008 kl. 00:50]

Sæll Svanur.  Ég var að lesa pistillinn þinn og ég hnaut um þessa setningu hér hjá þér:  

    Trú er ekki það að tilheyra trúfélagi ef að viðkomandi trúir ekki á guðfræðina.

Sko. Trúir maður á guðfræði? Guðfræði er hægt að stunda án þess að vera á nokkurn hátt trúaður. Guðfræðin snýst ekki um kristna trú einvörðungu né heldur fjallar hún um eintóman biblíulestur. Það sem hún kannar hins vegar er m. a. þörf fólks fyrir trú og í hvaða formi hún hefur birst í gegnum aldirnar. Þannig er vel hægt að tala um hugmyndasögu. Miðaldirnar eru ekki eintómar bálbrennur og pyntingar heldur hefur átt sér stað þar heilmikil menningarsaga sem hefur haft áhrif á bókmenntir og alls konar listir. Það allt kannar guðfræðin. Þess vegna er ekki neitt til sem heitir að trúa á guðfræði. Maður stundar hana bara.

[Ásta Kristín Norrman, 17.6.2008 kl. 09:10]

Cinzia Fjóla! Það er enginn að tala um að fólk megi ekki hafa sína trú. Fólk má hafa sína trú, nákvæmlega eins og fólk má hafa sína stjórnmálaskoðun, Maður getur þó ekki reiknað með að heyra ekki umræður um trúna eða stjórnmálaskoðunina. Ef mér þykir furðulegt að fullorðið fólk skuli ennþá árið 2008 trúa á æðri máttarvöld eða jólasveina, hef ég fullan rétt til að gagnrýna það og jafnvel efast um að þeir hafi snefil af sjálfstæðri hugsun. Það minnkar þó ekki rrétt þinn til að trúa.

[DoctorE (IP-tala skráð) 17.6.2008 kl. 12:51]

Þórður orðið "Guðfræði" er ekki viðeigandi, við getum talað um trúarbragðafræði, bíblíusögufræðinga... það er ekki hægt að hafa fræðigrein um það sem er ekki til.

[Guðmundur Pálsson, 17.6.2008 kl. 16:17]

Gleðilega þjóðhátíð. Svanur sæll og þakka þér athugasemdirnar. Þú kemur þarna að mikilvægum kjarna sem trúlausir glíma við. En það er að þjáningin/ bölið sé merkingarlaust. Dauðinn auðvitað líka. Þetta er algeng hugmynd nú á dögum. Afsprengi tómhyggjunnar, vandlega smíðað bergmálsins hús.  Þetta er svona eins og tölvuormur sem læðst hefur inn í tilVistar stýriprógrammið. Samt er þetta ágætlega nothæft í góðu friðsömu samfélagi og mér dettur ekki í hug að segja að trúlausir séu sneyddir kærleika eða góðu siðviti. Trúaður maður hugsar og upplifir þetta öðru vísi. Guð stendur að baki öllu lífi, allri tilveru. Hann teflir þessu fram. Ávallt er til kraftur til að létta mönnum böl og þjáningar. Og allt er læknanlegt. Meir að segja dauðinn. En hvernig? Jafnvel hinum trúlausa grunar það. Endalaus þrotlaus gæska Guðs er alltaf að störfum gegnum menn og atburði. Sá veiki er sterkur, sá sterki veikur. Vantrúaður maður þarf þó að vita að Guð mun ekki ráðast inn í líf hans. Öll hjálp frá honum kemur frá hjarta mannsins sjálfs. Heimurinn er fleytifullur af listaverkum, hugverkum og mögnuðum textum gegnum þúsundir ára sem staðfesta tilvist Guðs, lofa Guð og þakka honum. Í stuttu máli Guð er magnaður.

[DoctorE (IP-tala skráð) 17.6.2008 kl. 18:47]

Guðmundur minn ekki gefa í skyn að mig gruni eitt né neitt með að guð sé til, ekki heldur ljúga hreint út með að meintur guð sé góður því það stendur allt annað í meintri bók hans.
Ef það kemur maður til mín og segir mér að það búi 50 metra há kanína á vatnajökli þá vísa ég því algerlega á bug á nákvæmlega sama máta og ég hafna tilvist guða.

Svo skaltu líka spá í því að ef meintur guð stendur á bakvið allt þá ertu að segja að hann standi á banvið allar hörmungar mannkyns sem standa utan hins frjálsa vilja og því verður hann að teljast skrímsli.. ekki satt.

Heimurinn má vera fullur af lista og hugverkum, textum eða whatever, þetta er allt frá okkur mönnunum komið, mér finnst hreint óþolandi þegar menn eigna guði allt það góða sem mannkynið hefur gert og demba svo illverkunum öllum yfir á okkur og frjálsa viljann.

Trúfrjáls maður er bara góður fyrir sjálfan sig.. trúaðir eru mjög oft bara að reyna að skora stig hjá guði sínum.

[Kristinn (IP-tala skráð) 17.6.2008 kl. 18:57]

Gleðilega þjóðhátíð, loksins fengum við almennilegt veður á þessum degi! 

Guðmundur Pálsson segir: "Í stuttu máli Guð er magnaður."

Ég segi: "Nei, Guðmundur Pálsson er magnaður." 

Þangað til DoctorE kemur heim úr skrúðgöngunni og segir það sem ég hefði viljað segja, vil ég þó koma inn á eitt atriði í þessu svari frá þér Guðmundur, ef ég má.

Þú segir, reyndar á undan ágætis ræðu um sæmilegt hjartalag trúlausra, að lífssýn okkar trúleysingjanna sé "Afsprengi tómhyggjunnar, vandlega smíðað bergmálsins hús."

Það fer ofsalega í skapið á mér þegar trúaðir taka sér orðið "tómhyggja" í munn. Það er einlægt gert til að lýsa tilvist hins trúlausa á einn eða annan hátt, stundum undir rós, og stundum beint út.

Þetta er stórkostlega hrokafull, rætin og sóðaleg afstaða að hafa til annars fólks. Þú ert í raun að segja að fólk sem ekki trúir á guðinn þinn, eða einhvern guð ef því er að skipta, sé svo óheppið að þurfa að glíma við áföll á annan hátt en þú, að þú hafir lausn á reiðum hödnum sem við séum svo vitlaus að vilja ekki þiggja! Auk þess týnirðu til orðið tómhyggja sem ber með sér einhverskonar þunglyndi og tilgangsleysi sem lýsingu á lífi okkar.

Ótrúlegur hroki.

Það að þér líði svona gagnvart trúlausri tilveru segir allt sem segja þarf um ástæðu þess að þú trúir. Það er gott og blessað. En að þú skulir halda að við hin, hvort sem við búum á Íslandi eða annarstaðar, séum sjálfgefið haldin svona þráhyggju og vangetu til að takast á við áföll í lífinu segir mér að þú hafir takmarkaða getu til að setja þig í fótspor annarra.

Ég hef ekkert á móti því aðrir trúi því að þjáningin sé verkfæri guðs, til að kenna okkur eitt og annað, og hafi því tilgang, en ef þér detti í hug að halda því fram að allir aðrir séu innst inni sömu skoðunar, en vilji bara ekki viðurkenna það, er móðgandi, heimskulegt og hrokafult.

Ég þekki trúað fólk sem hefur orðið fyrir áföllum og ég þekki trúlausa sem hafa orðið fyrir áföllum. Það er undir fólkinu sjálfu og styrk þess komið að eiga við slíkt, það hefur ekkert með trú þeirra að gera.

Trúðu því sem þú vilt Guðmundur, en vertu ekki að halda því fram við fólk, sem lifir og hrærist í þessum heimi rétt eins og þú sjálfur, að það þurfi á sömu hækjum að halda og þú; það er persónubundið.  Þú veist greinilega ekkert um það hvernig aðrir takast á við áföll í lífinu.

Ef ég er að misskilja þig hrapalega biðst ég velvirðingar á harkalegum tóninum. 

Það má meira vera að Guð sé besta skinn, en margir virðast ekkert þurfa á honum að halda, og ekki virðist mér honum gremjast það sérstaklega.

Virðingarfyllst,

Kristinn 

[Kristinn (IP-tala skráð) 17.6.2008 kl. 19:02]

Hahh! Doctorinn var fyrri til

kv,

Kristinn 

[Guðmundur Pálsson, 17.6.2008 kl. 20:05]

Þetta dugar ekkert drengir! Þið eruð nú meiru Erroristarnir. Næstum allt hvolfist öfugt upp úr ykkur. Ekki segi ég að mér finnsi þetta leiðinlegur texti en þó finnst mér doktor E betri en doktor K. Til dæmis þetta: "Ef það kemur maður til mín og segir mér að það búi 50 metra há kanína á vatnajökli þá vísa ég því algerlega á bug á nákvæmlega sama máta og ég hafna tilvist guða." Þetta finnst mér speki.

Ef ég má reyna að róa ykkur aðeins drengir þá hef ég það fyrir satt að þeir sem skrifa svona heitfengið um almættið eins og þið, séu í sérstakri hættu á því að frelsast einn góðan veðurdaginn. Umpólast bara einn tveir og þrír! Ég tel mig ekki hafa meira um þetta að segja að sinni og sendi ykkur góða kveðju. 

[Kristinn (IP-tala skráð) 17.6.2008 kl. 20:47]

Ef ég einhvern daginn umpólast skal ég láta þig vita fyrstan manna Guðmundur. Ég skil þó ekki afhverju það á að róa mig að þér þyki það líklegt.

Yfirlætislegur trúarhroki þinn er reyndar skemmtilega ertandi og athugasemdir þínar því ekki beint leiðinlegir aflestrar heldur.

Bestu kveðjur. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 18.6.2008 kl. 02:29]

Sæll Jóhann (í færslu nr. 20)

Þú talar um "tóm" eins og einhvern valkost sem einhverjir haldi fram að komi í stað meginkenninga kirkjunnar.  Hverjir aðrir en kirkjunar menn tala um tóm? Þekkir þú eitthvað til valkosta eins og húmanisma eða þekkirðu bara orð presta sem óttast tómið.  Búhhh, "spooky language" sagði grínistinn og pælarinn George Carlin.. búhhh, spooky language, þegar hann hafði þulið fyrsta boðorðið.  Ég sé hann fyrir mér segja hið sama um tómið hræðilega.  Búhhh...

Talaðu frekar um hjómið sem loforðin um himavist eftir dauðann eða kraftaverk ímynduðu verunnar Guðs kemur inn í huga fólks sem tilheyrir þeim 8% (skv. Gallup 2004) sem trú á slíkt hérlendis.  Þarna hefurðu raunverulegt hjóm en ekki ímyndað tóm.

;-)

[Svanur Sigurbjörnsson, 18.6.2008 kl. 02:59]

Sæll Guðmundur Pálsson á ný

Gleðilega daga eftir Þjóðhátið - sorry ég náði ekki að svara á sautjándanum.

Þú ert gott efni í prest því orðskrúðið og flækjurnar sem þú ferð út í, allt til dýrðar Guði þínum er akkúrat af þeim sama kaliber og vel flæktir prestar geta hreykt sér af.  Góðar guðfræðiflækjur eru í senn unun og sorglegar að verða vitni að.  Unun af því að þær eru oft skrifaðar á feikigóðri íslensku en sorglegar af því að þær eru hrærigrautur í kringum gerviheim ímyndunarinnar um guð.  Þú endurtekur að þjáningin/bölið (sem þér er svo kært að fjalla um) sé merkingarlaust í hugum trúleysingja, en samt hafði ég skrifað í svari mínu að svo væri ekki.  Ég sagði að merkingin væri einfaldlega önnur en sú sem trúaðir menn á borð við þig kæmu með.  Hafði það svar mitt enga merkingu í huga þínum eða fannst þér ekki þess virði að svara/andmæla því.. eða áttirðu ekkert gott svar?  Hver sem ástæðan er, þá fékk ég bara fagurgala um það hversu guð þinn væri magnaður.  

Þú segir:

"Öll hjálp frá honum [guði væntanlega] kemur frá hjarta mannsins sjálfs"

Magnað! Þetta sæmdi sér vel í ástarsögu sannkristinna trúboða í Afríku.   Orðið "hjarta" hér er væntanlega myndlíking við hug mannsins og nánar tiltekið þann hluta heilans sem sér um tilfinningalífið sem fer að mestu fram í framheilanum.  Sorry - gleymdi mér aðeins í fræðunum hér.  Hvar í heilanum er guðstöðin magnaða þá?  Hvar er "Halló! ég þarf hjálp Guð - stöðin" í heilanum? Fyrirgefðu það er ekki hægt að spyrja svona, enda ekki kennt í Guðfræðideild né Læknadeild HÍ.  Það er magnað að þú þetta vel menntaður maður leggir trúnað í svona hluti en ég veit hið algenga svar trúmannsins:  "mælikvarðinn er annar en efnislegur" ..eða eitthvað í þá áttina.  Vandinn er aftur á móti sá að þessi "annar mælikvarði" er algerlega í lausu lofti og getur því ekki verið mælikvarði.  Hann elur bara í hringavitleysu í kringum ósannaða og mjög svo ólíklega staðhæfingu sem er í besta falli skaðlaus sem hugarfarsleg lyfleysa en í versta mjög skaðleg sem alræðisfull og sjálflæg hugmynd sem elur af sér kúgun og ofbeldi gert í nafni heilagrar björgunar eða annarrar yfirskilvitlegrar réttlætingar.

[Svanur Sigurbjörnsson, 18.6.2008 kl. 03:29]

Sæl Cinzia Fjóla

Ekki ófalleg nöfn þau heldur ;-)

Ég sé ekki hvernig þú færð það út að ég vilja meina fólki um trúfrelsi eða gleyma því.  Grein mín fjallar ekki um trúfrelsi en hún fjallar óbeint um sannfæringarfrelsi því trúað fólk er stundum að núa trúlausu því um nasir að það sé í raun trúað.  Það er nálægt því að vera árás á sannfæringarfrelsi þeirra.  Þetta byggir náttúrulega á þekkingarleysi þessa trúaða fólks á því hvað trú er eða þeirri furðulegu haldvillu þeirra að það sé ekki hægt að vera laus við guðinn þeirra.  Sumir rugla saman trú og sannfæringu, þ.e. segja "ja, þú trúir jú á eitthvað, t.d. vísindalegar aðferðir!"  Þetta er að vissu leyti skiljanlegur misskilningur þar sem sögnin "að trúa" og nafnorðið "trú" er hægt að nota í öðru sambandi en "að trúa á guð" eða "guðstrú".  Þarna er verið að tala um að "treysta á" eða ahyllast eitthvað.  Þegar maður talar um að vera "trúlaus" er þó enginn vafi að hér er átt við að viðkomandi trúi ekki á tilvist guðs.  Það er því alger rökleysa að svara því með því að vísa í trú á veraldlega hluti. 

Þú segir

"Og það er æpið að tala um að best sé að nota skynsemina og rökhyggjuna þegar ást er um að ræða"

Það er alls ekki hæpið.  Maður þarf ekki að reikna út hvernig ást myndast en ákaflega margt í kringum ást og umhyggju er best byggt á skynsemi.  Tilfinningar eru ekki síðri eftir að við þekkjum hvaðan þær koma eða hvernig þær myndast en við þurfum auðvitað ekki að kafa ofan í grunngreinar vísindanna til að fúnkera sem góðar manneskjur.  Skynsemi í ástarsamböndum er ákaflega mikilvæg og hún er grunnur þess að vera siðuð manneskja.  Þú lítur upp til Jesú og það er eðlilegt því margt af því sem hann átti að hafa sagt, samræmist góðu siðferði.  Hann mun þó ekki gefa þér nema lítinn hluta af þeim svörum sem þú þarft í lífinu.  Það er ekki nóg að "lifa í kærleik" þó auðvitað sé elska og velvilji ein dýrmætasta dyggð okkar.  Við þurfum mun flóknari og þróaðri siðfræði en Biblían hefur uppá að bjóða.  Við þurfum allt það sem það besta úr hugmyndafræði mannkynssögunnar hefur uppá að bjóða.  Lestu um upplýsinguna, Immanúel Kant, David Hume, hugmyndir Forn-Grikkja, t.d. stóismann og hugmyndir deistanna líkt og skrif Thomas Jeffersons.  Lestu bækur um siðfræði nútímans.  Eigðu vin þinn Jesú sem gamlan vin, en skildu takmarkanir hans og hvar honum misheppnaðist, rétt eins og við fjöllum um alla aðra í sögunni.  Enginn er heilagur en fólk á skilið þá virðingu sem því ber, ekki meir.   Kær kveðja - Svanur

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.6.2008 kl. 06:49]

Það er undarlegt að halda því fram að ef við getum ekki fyllilega skilgreint alheiminn og lífið, þá sé það sjálfgefið að guð hafi skapað það.  Án hans sé lífið tóm og tilgangurinn enginn.  Hvernig gefur guð þá lífinu fyllingu og tilgang?  Með því að skálda upp svona best case senario, til að líða betur.

Án guðs er lífið fullt af merkingu og tilgangi, undrum og leyndardómum, fegurð og kærleik. Það er líka fullt af andstæðunum. Án þeirra væri lífið hálfgerð flatneskja.  Hver er tlgangurinn umfram það sem þú upplifir hvert augnablik? Hvert er langtímamarkmiðið hjá kristnum? Er það að sleppa við hina himnesku sorpeyðingarstöð?

Ég sé ekki að guð gefi lífinu neinn æðri tilgang.  Þær fáu setningar sem trúaðir tileinka sér úr geðklofnum ritningunum eru einfaldur altruismi, sem er innbyggður í sjálfsbjrgarhvötina.  Það þarf ekki ritið allt og hótanir til að fylgja því eftir.  Ágætt að minna börn á það í uppeldinu, svo þeim farnist betur. 

Hvort sem við eigum sálir, sem sáldrast upp í himininn eins og koddafiður að lífi loknu eður ei, þá er ég nokkuð viss um að í dauðanum er eilífur friður.  Hin ótrúlega stjórnsemi mannsins og egósentrík neitar honum um að fallast á þann einfalda möguleika.

Trúaðir virðast halda að trúleysi eða trúfrelsi sé einhverskonar þunglyndislegur Nihlismi.  Langt í frá. Það tryggir breiðara spectrum í lífinu og viðheldur undrun bernskunnar.  Trú hinsvegar svarar öllu á einu bretti án snefils af sönnunum eða líkindum (annars væri það ekki trú)  og letur fólk til leitar og skapandi hugsunnar.

Veröldin er alveg eins og hún á að vera og það að við skulum vera eins og við erum fyrir slembni lögmála alheimsins, rýrir ekki á nokkurn hátt tilvist hvers manna hér á jörð.  Allt hefur lagað sig að þeim kringumstæðum, sem í boði voru í upphafi eins og þegar möl er hent  í vatn, þá falla þyngstu steinarnir neðst  og þeir minnstu efst.  Það þarf enga guðlega forsjá til þess.

Það sem er alger þversögn í speki trúaðra um hið ótrúlega nákvæma gangverk heimsins, er að þeir telja sig geta haft áhrif á það með að tuldra bænir og telja að þetta alheimslögmál hygli þeim sérstaklega fyrir kvabbið og undirlægjuna.

Það er einnig ótrúleg egósentrík að halda því fram að allt hið magnaða sigurverk alheimsins, en þó fallvalta, sé algerlega búið til fyrir örfá spendýr á einu rykorni í horni hans.  Spendýr sem að ekki eru öll sett undir sama rétt, heldur eingöngu þau sem trúa á og lofa gamla bókarskruddu, sem var reitt saman úr munnmælum 500 árum fyrir krist.  Bókarskrudda, sem er full af þversögnum, ofstæki, ofbeldi, mannamun, fordæmingu, hindurvitnum og sögum sem Munchausen hefði ekki vogað sér að segja kinnroðalaust.

Hvenær ætlar mannkyn að taka stökkið úr bronsaldarhugarfarinu og til framtíðar. Er hægt að kalla okkur siðmenntuð meðan við höldum í þessa dellu?  Horfið á söguna og samtímann. Sjáið hvernig þetta allt kallar fram það versta í mönnum. Svo eru menn að reyna að breiða yfir þetta með að þakka trúarbrögðum listir, sem, by the way, kostuð blóð, kúgun og píningar. 

Lífið mun aðeins batna við að henda þessari forneskju.  Það er fagurt og friðsælt og manneskjan friðelskandi í kjarna sínum, svo fremi sem hjátrú og hindurvitni fylla hana ekki ótta og ræna hana rökhugsuninni og tærri upplifun á því sem er.

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.6.2008 kl. 07:15]

Annars er best að seilast í pandóruboxið sjálft til áréttingar:

"Trúin er fullvissa um það, sem menn vona, sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá. "

Hebreabréfið 11.1

Pretty much sums it up.

[Svanur Sigurbjörnsson, 18.6.2008 kl. 10:29]

Guðmundur

Þú færð þó plús hjá mér fyrir orðið "Erroristarnir".  Dásamlegt. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 18.6.2008 kl. 10:50]

Sæll Jón Steinar

Flottur.  Sem talað úr mínum munni.  Ég tek undir allt sem þú segir.  Þetta með prósentu þeirra sem játast kristni eru á bilinu 44-49% samkvæmt umræddri Gallup könnun á vegum Þjóðkirkjunnar (feb-mars 2004).  Þetta fór eftir því hvað var spurt um en hlutfall þeirra sem töldu sig kristna var 49% (+/- 2.6%).   Um 69% töldu sig trúaða þannig að 20% eru annarar trúar en kristinnar.  Um 11% sögðust vera óákveðnir og loks 19.5% sögðust "ekki trúaðir".   Úrtakið var 1500 manns minnir mig og svarhlutfall um 70%.  Vikmörk voru 2.6% þannig að með 95% vissu má segja að hlutfall trúlausra á Íslandi sé á bilinu 17-22% en hlutfall þeirra sem kalla sig sjálfir kristna á bilinu 47-51%. 

Þjóðkirkjuprestar vilja margir hverjir ekki heyra þessar tölur.  Ég var á ráðstefnu um mannréttindi og kirkjuna í vor og þá vakti ég athygli á tölunum úr könnun Gallup.  Tveir prestar kusu samt að segja að 95% landsmanna væru kristnir því að svo hátt hlufall landsmanna væri skráð í kristna söfnuði.  Þeim virðist vera alveg sama um það að líklega eru þá 45% (43-47%) skráðir í kristna söfnuðu án þess að telja sig kristna.  Ég kalla þennan hóp, hina menningarlega kristnu, sem eru í Þjóðkirkjunni af félagslegum ástæðum og af því að hún hefur upp á mikinn húsakost og tónlistarflutning að bjóða.  Svona "going along for the ride" fólk "..and the company" mætti bæta við. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 18.6.2008 kl. 11:05]

Sæll Þórður

Það er alveg rétt athugað hjá þér að maður trúir ekki á guðfræðina.  Ég gerði mig þarna sekan um pennaleti og skammhlaup.  Það sem ég meina í greininni er að hinn menningarlegi kristni trúir ekki á guðlegu eða yfirnáttúrulegu hlutina í kristninni, þ.e. þá hluti sem guðfræðin hlýtur fyrst og fremst að snúast um, annars héti hún ekki guðfræði. Trúarbrögð eins og kristni snúast um fleiri hluti en guðfræði.  Siðfræðina í henni má skoða út frá öðrum forsendum en þeim guðlegu og hefur hún sjálfstætt gildi, bæði það góða og hið slæma í henni.  Sama má segja um allan þann húsakost og aðstöðu sem kirkjan hefur - allt veraldlegir hlutir sem má njóta þó að faðir vorið sé ekki þulið af mikilli sannfæringu.  Margir frjálslyndir prestar kirkjunnar minnast ekki mikið á guð í viðtölum sínum við fólk sem leitar til þeirra og sýna fyrst og fremst mannlegan stuðning.  Það finnst mér lofsvert (en um leið vísbending um að þeir hefðu frekar átt að verða sálfræðingar) og hefur sitt sjálfstæða mannlega gildi óháð trúnni á guð.   Takk fyrir leiðréttinguna.

[Guðmundur Pálsson, 18.6.2008 kl. 13:16]

Sæll Svanur minn. Þú ert nú bara orðinn eins og höfuð-ímami trúleysingjanna; menn gutlast við að skrifa og þú svarar með þessum fína texta: Og hananú, svona er þetta, og ekkert bull eða tilfinningasemi! Ég ætla nú ekki að hafa þetta langt því ég er í matarhléi, en ég sé að þú hefur verið á fullu í nótt að telja fólki trú um að Guð sé ekki til. Það er kannski þess virði en ég verð að viðurkenna að ég undrast ástríðuna því ég tel þig reyndan og umburðarlyndan mann. Má ég ekki gera þér upp þá skoðun að þú teljir trúna upphaf ofstækis, illsku og misyndisverka? Við erum auðvitað ósammála þar.  En annars stæðir þú varla í þessu.  Þú vilt karlinn minn setja alla á Dawkins-kúrinn og bara upp með Ras-Jón á stallinn, smætta allt niður í fang Belsebúbs, sem hlær hástöfum, stríðinn, leiðinlegur og útúrsnúningasamur. Burt með allan guðlegan innblástur, allan skáldskap og myndlíkingar um mikilfengleik lífsins, burt með náðina. Við erum stórir og björgum okkur sjálfir! Ég skal segja þér að ég er búinn að fara þennan hring, það er gamaldags að vera með stærilæti yfir einfaldleika heimsins með sverð raunvísindanna eitt að vopni. Smættarhyggja og tómhyggja eru afleiðingar þessara hugmynda og eru að mínu viti víðsfjarri því að útskýra heiminn.  

[Jóhann (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 14:37]

Sæll Svanur

Kannski hef ég verið óskýr. Það sem ég vildi hafa spurt þig um, er hvort aðeins sé tveggja kosta völ í þessum efnum:

1. Heimsýn kristinna bókstafstrúarmanna.

2. Efnishyggja.

Svona annaðhvorteða-dæmi? 

[Svanur Sigurbjörnsson, 18.6.2008 kl. 15:05]

Sæll Guðmundur

Þú þarft ekki að undrast ástríðuna.  Ég hef mikinn áhuga á lífsskoðunum og heimspeki þannig að það endurspeglast vonandi í því sem ég skrifa.  Þú setur ástríðu hér hálfpartinn upp sem andstöðu við umburðarlyndi.  Það er ekki efnilegt því slíkt skekkir merkingu orðsins.  Ég uni þér og öðrum trúuðum að trúa og kem ekki inn í þitt einkalíf til að tala um fyrir þér.  Hins vegar hika ég ekki við að gagnrýna það sem mér finnst ekki góð hugmyndafræði eða ósönn á þeim vettvangi sem mér er leyfilegt.  Ekki er ég imam trúleysis því þannig virkar trúleysi einfaldlega ekki.  Hér er um sjálfstæða penna að ræða.

Þú segir:

"Má ég ekki gera þér upp þá skoðun að þú teljir trúna upphaf ofstækis, illsku og misyndisverka?"

Nei þú mátt ekki gera mér upp þá skoðun.  Ég hef sagt hér í svari til þín að ég telji trú allt frá því að vera gagnlausa (eða skammtímalausn sem hugarfarsleg lyfleysa) yfir í að vera hættulega og upphaf illvirkja (oft gerð í "góðri trú").  Það fer allt eftir því hvaða siðferði er hengt við guðsmyndina, hvernig útkoman verður.  Guðshugmyndin ein og sér er ónýt en séu góð gildi tengd við hana getur hún gert talsvert gagn en svo aftur þveröfugt séu slæm gildi inní myndinni.  Gallinn svo við trúarbrögðin í heild sinni er sá að þau þráast við að þróa siðferði sitt því heilagleikinn og bókstafsdýrkunin kemur í veg fyrir eðlilegar framfarir.  Um smættarhyggju og tómhyggju sem þú hefur svo mikið dálæti á fer ég ekki út í frekar en ég hef talað um hér fyrr í svörum.  Vonandi hef ég skýrt mitt mál þannig að þú skiljir betur afstöðu mína.  Takk fyrir.

[Svanur Sigurbjörnsson, 18.6.2008 kl. 15:18]

Sæll Jóhann

Það eru til tvenns konar efnishyggjur.  Annars vegar peningahyggja og hins vegar heimspekileg efnishyggja sem gerir ráð fyrir því að einungis sé hægt að útskýra raunveruleikann og heimsmyndina út frá hinum þekkta efnisheimi og frekari uppgötvunum á því sviði.  Ég aðhyllist seinni skilgreininguna. 

Heimspekileg efnishyggja er hluti af náttúruhyggju og vísindalegri hefð.  Hvað siðferði varðar þá aðhyllist ég húmanisma sem byggist á mannvirðingunni, frelsinu og velvilja í garð annarra.  Heimsmynd húmanistans byggir á hinum efnislega heimi og því að dásamleiki jarðarinnar og himingeimsins blasi við okkur og við þurfum ekki ímyndaðar útskýringar á því.  Vinsamlegast lestu um húmanisma á www.sidmennt.is

þetta er því ekki "annað-hvort-eða" dæmi eins og þú spyrð um.  Húmanismi byggir á mörgu og heimspekileg efnishyggja er bara ein af stoðunum.   Húmanismi er bara samheiti yfir margar skyldar hugmyndir.

[Jóhann (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 16:30]

Sæll aftur Svanur. Ég held að þú sért að tala um það sem nefnt er neysluhyggja. Vissulega er henni oft ruglað við efnishyggju.

Svar þitt er sumsé játandi, og að þú aðhyllist efnishyggju?

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.6.2008 kl. 19:10]

Guðmundur: Þú segir:

"Burt með allan guðlegan innblástur, allan skáldskap og myndlíkingar um mikilfengleik lífsins, burt með náðina."

Ef þetta er upplifun þín á boðskap trúlausra og humanista, þá skil ég algerlega að þú skulir setja þig upp á móti okkur.  Hinsvegar, hefur, hvorki hér, né á öðrum vetvangi, komið fram yfirlýsing eða krafa trúlausra um slíka hluti og hér ert þú vísvitandi að leggja okkur meiningar og orð í munn. 

Hér ert þú að fullyrða um afleiðingar óhlutbundins siðaboðskaps eins og þú hafir dæmin um slíkt um leið og þú talar niður til manna með ótrúlega sjálfhverfu ávarpi þínu "kallinn minn".  

Þetta eru sjálfumglöð öfugmæli þín í bland við allt það Ad hominem og stærilæti, sem þú viðhefur um leið og þú sakar fólk um það sama. Þetta er þitt persónulega mat, sem þú berð á borð með þótta einhvers sem valdið hefur og allt veit, án þess að rökstyðja það á nokkurn hátt.  Hvernig veist þú hug trúlausra og hvernig getur þú haft frammi slíkar fullyrðingar um mannúðarstefnu án þess að hafa kynnt þér inntak hennar? (sem er augljóst)

Þú segir einnig: "Smættarhyggja og tómhyggja eru afleiðingar þessara hugmynda og eru að mínu viti víðsfjarri því að útskýra heiminn."  

 Þetta eru sjálfumglöð öfugmæli þín í bland við allt það Ad hominem og stærilæti, sem þú viðhefur um leið og þú sakar fólk um það sama. Þetta er þitt persónulega mat, sem þú berð á borð með þótta einhvers sem valdið hefur og allt veit, án þess að rökstyðja það á nokkurn hátt.  Hvernig veist þú hug trúlausra og hvernig getur þú haft frammi slíkar fullyrðingar um mannúðarstefnu án þess að hafa kynnt þér inntak hennar? (sem er augljóst)

Það má vel vera að sannfæringi þín sé þessi og ekki ætla ég að reyna að snúa þér frá henni. Þú getur myndað þér þau viðhorf og heimsýn, sem þér líður best með, en forðastu að dæma án grunns og þekkingar. Ég fer þess kurteislega á leit við þig að þú skýrir þín sjónarmið út frá sannfæringu þinni og þekkingu og skautir fram hjá blammeringum og fullyrðingum um það sem enginn getur eða mun nokkurntíma geta vitað, sama hversu nærri öðrum skýringum vísindin komast.  Þín trú byggir á ályktun en ekki rökum né sönnunum, líkindum eða dæmum. 

Ég veit ekki hvort þú hefur ætíð verið svona stöðugur í trúnni og að þú hafir aldrei hugleitt að berskutrú þín geti tekið stakkaskiptum í ljósi þekkingar, en ég get sagt þér að ég var trúaður og kynnti mér trúnna af mikilli áfergju og eldmóði. Ég hef hinsvegar þann veigjanleika að viðurkenna takmörk mín sem manneskju og viðurkenna að ég veit afar lítið og jafnvel ekkert, sem skiptir máli í þessu samhengi.  Í ljósi leitar minnar sá ég að dogmað getur ekki með nokkru móti þolað ljós og að rekja má meira illt til trúarbragða en gott og það góða sem trúarbrögðin eigna sér má koma til leiðar eftir eðlilegri og jarðbundnari leiðum en með ógnum og óttaprangi, fantasíum og hindurvitnum.

Hér er enginn að mæla gen þeim altruisma, eða boðun hans í einhverri mynd, sem er rótin að því jákvæða, sem í ritningunum má finna. Þvert á móti er verið að leggja til að sú boðun verði hreinni, beinni og ótruflaðri en eftir þversagnarkenndum boðskap trúarbragðanna, sem reiða sig á uppfinningu sína um anskotann og helvítiselda og eilífri refsingu handan grafar og dauða, sem og í þessu lífi.  Okkar boðskapur er eðlileg skýring á orsökum og afleiðingu gjörða vorra og því að koma til afkomendanna reynslu okkar um hvað í lífinu, hafi reynst vel og hvað hafi reynst miður.  Hvað er heillavænlegt og hvað ekki.  Að allir menn séu jafnir og beri með sér sömu þrá um frið og öryggi, unni börnum sínum eins og hafi að sama skapi sömu áhyggjur um afkomu og framtíð. Kvíða fyrir skorti t.d. sem eitt og sér er hvati til að standa sig og hjálpa samfélaginu til að starfa.

Þú getur væntanlega illa bent á það sem almættið þitt, hefur komið til leiðar af góðu (nema að þakka því listir og álíka hégómlega hluti, sem þú einskorðar við kirkjuna) Ég veit hinsvegar að fólk í þínum röðum er fljótt til að skrifa tilviljanakenndar hamfarir og slys á almættið með því að það sé hefnd fyrir syndsamlegt líf okkar. Hamfarir, sem gera engan mannamun og deyða saklausa sem seka algerlega tilviljanakennt um víðan völl.

Guð þinn er ekki almáttugur ef hann getur ekki haft hemil á illskunni. Hann er ekki allt um lykjandi og alsjándi, ef hann getur skroppið frá eins og hann gerði í eden eða þegar hann ku yfirgefa menn. Hann er ekki algóður ef hann leiðir dauða og tortímingu yfir menn með eða án sektar. Hann er ekki réttlátur ef hann segir að þeir sem aldrei hafi heyrt guðs orð og þekki ekki, séu hólpnir en á sama tíma sendir hann trúboða um allan heim til að setja óafvitandi fólk undir afarkostina.  Væri hann góður, myndi hann koma í veg fyrir slíkt trúboð.

Annars er mál mitt orðið of langt hér og ég gæti svosem léttilega haft það lengra. Ég hvet þig hinsvegar til að taka bók í hönd og lesa um gagnrökin gegn skipulögðum trúarbrögðum. Koma ofan af stalli þínum og játa það að allir séu ekki vitleysingar og menningarníðingar, sem ekki halda þína heimsýn.  Hér er enginn að reyna að ræna fólki trú. Fólk getur trúað því sem því líður best með. Það er þó ámælisvert þegar fólk með góðu eða illu reynir að innræta öðrum sínar persónulegu grillur sem algildan sannleik.  Það er oflæti, sem samræmist ekki einu sinni grundvallarkenningum trúarbragða þinna.

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.6.2008 kl. 19:12]

Asakið tvítekið paragraf.

[Steingrímur Jónsson (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 21:20]

Þetta er mjög góður pistill  hjá Svani og þó ég hafi ekki lesið hvert einasta orð í því sem eftir fylgir þá er umræðan á eftir mjög áhugaverð.  Ég rak sérstaklega augun í ummæli frá að því mig minnir Guðmundi Pálssyni:

"Heimurinn er fleytifullur af listaverkum, hugverkum og mögnuðum textum gegnum þúsundir ára sem staðfesta tilvist Guðs, lofa Guð og þakka honum. Í stuttu máli Guð er magnaður"

Og nú fer Guðmundur og reisir enn eitt listaverkið og skrifar enn einn magnaða textann og eftir 20 ár kemur einhver að og vísar í listaverkið eða textann og dásamar Guð með nýju listaverki og nýjum mögnuðum texta!

Guðmundur virðist ekki átta sig á því að þegar fyrsta listaverkið var skapað, fyrsta hugverkið var hugsað og fyrsti magnaði textinn var skrifaður þá voru tímar þar sem fólk hafði ekki sömu yfirsýn á heimin og nú og gripu því til þeirra skýringa sem trúverðugastar þóttu á þeim tíma.

Og fyrirgefðu, Guðmundur, eigum við virkilega að fara eftir því sem þótti trúverðugast á árunum 30-350 e. krist - að maður tali nú ekki um fræðin sem eiga uppruna sinn frá öldunum þar á undan! 

Reyndar ef út í það er farið þá er alveg ótrúlegt hvernig fræðin frá því 35ekr (þ.e. boðskapur Jesú nasareta) gjörsamlega afneita fræðunum frá því þar á undan, en svo kemur allt í einu nýr kafli sem gengur aftur á móti boðskapi Jesú!  En það hefur svo sem enginn haldið því fram að biblían sé eitthvað samkvæm sjálfri sér!

En að öðru og þó aftur að tilvitnuninni hér að ofan.  Í fáránleika sínum held ég samt að hún lýsi einmitt hvernig trú og skynsemi eru alls ekki andstæður.  Guðmundur færir þarna mjög góða röksemdafærslu og sýnir að hann er langt því frá að vera óskynsamur - en því miður er það trú hans sem færir hann á algjörlega rangan stað.

Margir af mestu hugvitsmönnum heims hafa verið trúaðir menn.  Albert Einstein sagði þegar skammtakenningin var lögð fram að "Guð kastar ekki teningum", en þó lagði Einstein fram einhverja  þá kenningu sem færir fræðin lengst frá viðteknum kenningum trúarinnar!  Menn hafa vissulega efast um trú Einsteins og lagt fram mörg dæmi um guðleisi Einstein, en ummælin hér að ofan ættu ekki að taka af nein tvímæli um það með röksemdafærslu sinn tókst honum að komast bæði að því að Guð væri til og að heimurinn væri afstæður - hlutir sem í eðli sínu rekast fullkomlega rekast á.

Á sama hátt getur Guðmundur Pálsson komið með fullkomlega góða röksemdafærslu sem segir honum þveröfugt við það sem hún á að segja honum, en getur reiknað sig með fullkomlega eðlilegum hætti að skynsamri niðurstöðu þar sem Guð kemur ekki inn í myndina.

Þetta hljómar væntanlega sem algjör rökleysa fyrir mörgum - ef ekki flestum - hvernig í ósköpunum er hægt að bera Guðmund Pálsson við Albert Einstein!!!! 

[Svanur Sigurbjörnsson, 18.6.2008 kl. 21:49]

Sæll Jóhann

Þú segir:

Ég held að þú sért að tala um það sem nefnt er neysluhyggja. Vissulega er henni oft ruglað við efnishyggju.

Svar þitt er sumsé játandi, og að þú aðhyllist efnishyggju?

Nei, ég er ekki að tala um peningalega efnishyggju eða neysluhyggju.  Ég útskýrði í svari í mínu að það eru tvær skilgreiningar á þessu hugtaki/orði.  Ef þú vilt ekki sjá það eða skilja er það þitt vandamál.  Ég hef ekki áhuga á því að taka þátt í umræðum þar sem reynt er að snúa út úr orðum mínum. 

Ég skal þó gefa þér þessa tilvísun í skilgreiningu á heimspekilegri efnishyggju á Wikipediunni.  Kannski skilur þú hana betur en af því sem ég skrifaði.

The philosophy of materialism holds that the only thing that can be truly proven to exist is matter, and is considered a form of physicalism. Fundamentally, all things are composed of material and all phenomena are the result of material interactions; therefore, matter is the only substance. As a theory, materialism belongs to the class of monist ontology. As such, it is different from ontological theories based on dualism or pluralism.

Hér er slóðin. http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism

[DoctorE (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 21:58]

Steingrímur, Einstein var ekki trúaður

The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this. These subtilized interpretations are highly manifold according to their nature and have almost nothing to do with the original text. For me the Jewish religion like all other religions is an incarnation of the most childish superstitions. And the Jewish people to whom I gladly belong and with whose mentality I have a deep affinity have no different quality for me than all other people. As far as my experience goes, they are also no better than other human groups, although they are protected from the worst cancers by a lack of power. Otherwise I cannot see anything "chosen" about them.

[Svanur Sigurbjörnsson, 18.6.2008 kl. 22:01]

Ég tek undir orð Jóns Steinars hér í færslu 47.

[Jóhann (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 22:03]

Sæll Svanur

Eitthvað virðumst við tala í kross. Ég var ekki að halda því fram að þú aðhyllist peningahyggju/neysluhyggju. Ég sagði einfaldlega að oft væri ruglað saman neysluhyggju og efnishyggju. 

Og eins og komið hefur fram þá ert þú efnishyggjumaður.

En hef ég skilið þig rétt að þú teljir þá heimssýn þá einu mögulega gagnvart einungis einum öðrum kosti, nefnilega sýn bókstafstrúarmanna?

Eitthvað þykir mér það fara milli mála.

[Svanur Sigurbjörnsson, 18.6.2008 kl. 22:13]

 Sæll og takk Steingrímur

Einstein var ekki trúaður en hann notaði orðið Guð í sumum skrifum sínum sem tákn yfir undur náttúrunnar.  Það hefur valdið miklum misskilningi síðan.  Aftur eru mörg skrif hans sem sýna svo ekki er um villst að hann trúði ekki á yfirnáttúru eða guð kristinna eða gyðinga.  Nýlega kom eitt bréfa hans fram í dagsljósið og hann DoctorE hér að ofan vitnar í það.   Ég tileinkaði bloggfærslu þessu bréfi í vor. 

Því miður skil ég ekki hvað þú ert að fara með í texta þínum um ályktanir Guðmundar og að trú og skynsemi séu ekki andstæður.  Þú verður að skýra það betur fyrir mér ef þú vilt að ég svari einhverju þar um.

[Svanur Sigurbjörnsson, 18.6.2008 kl. 22:18]

Nei alls ekki Jóhann. Ég nefndi húmanismann sem þann valkost sem ég kýs.  Bókstafstrú og heimspekileg efnishyggja eru ekki þeir valkostir sem á að stilla upp sem þeir einu sem í boði eru.  

[Jóhann (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 22:20]

Þetta margtuggna innlegg hins áráttukenna Didda (doktorE) um trúarafstöðu Einsteins hefur löngum verið bitbein trúleysingja og trúaðra.

Augljóst er af ummælum Einsteins að hann trúði ekki á persónulegan guð og þótti lítið til guðs Gyðinga koma.

Hins vegar má með nokkrum rétti segja að hann hafi aðhyllst logos, eða skipan, t.a.m. að hætti Spinoza. 

Sem, Svanur, er náttúrulega svar við spurningu minni. 

[Steingrímur Jónsson (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 23:02]

Ég held ég fari ekki nánar út í trúarbrögð Einsteins - þau eru umdeild eins og Jóhann kemur inná - og ég hef aldrei efast um einlægni hans þegar kemur að þeim ummælum sem ég birti hér að ofan.

í staðin langar mig til að nefna tvö nöfn sem bæði eru mjög virt í nútímasögu okkar.  Þá verð ég hins vegar að snúa mér frá hinni trúarlegu trú yfir í hina stjórnmálalegu trú.  Þar á milli er hins vegar nánast enginn munur - bara á guð kapítalismans á móti trú samhjálparinnar: Í stuttu máli langar mig til að nefna þetta trú  Margeir Pétursson á móti trú Guðfríði Lilju Grétarsdóttir.

Margeir kýs að horfa á trú kapítalismans og fjárfestir í þeim sjóðum sem mest hagnast á hverjum tíma.  Hann reynir að horfa fram í timann og sjá hvaða straumar og stefnur eru í gangi og heldur áfram skv. þeirri trú sinni að þar sem er framboð þar kemur eftirspurn á eftir. Með því að fjármagnseigendur fyljgi honum á eftir muni þeir græða því sem þeim  ber og svo komi almúginn og taki leyfarnar og allir séu betur staddir.

Guðfríður Lilja er án efa jafn skörp og Margeir.  Hún  hins vegar horfir á heildarhagsmuni almúgans og sér að heildarhagsmunir þeirra muni vera betur borgið með því að sjá til þess að almúginn fái sem stærstan hlutann af heildarkökunni sem er til skiptanna á sínum tíma og stækki þar með þann hluta sem til skiptanna er næst.´

Þana er hrein og klár röksemdafærsla sem liggur á milli - röksemdafærsla stærstu skáksnillinga sem íslensk þjóð hefur náð að ala.  Og ætlar einhver að halda því fram að þarna sé fólk sem geti ekki séð næstu leiki?

Nei, að sjálfsögðu ekki.

Þarna er hins vegar hrein trú sem skilur á milli - trú kapítalismans á móti trú "kommúnsimans".  og svo ég leyfi  mér að gerast dómari þar í millum þá verður jú að viðurkennast að Margeir Pétursson hefur öðlast sinn sess sem meiri skákmaður þá hef ég meiri trú á málstað Guðfríðar - a.m.k. eins og ég set hann fram hér að ofan - en það er bara mín trú sem e.t.v. kann að vera langt á móti Guðfríðar og nafna míns....

Og

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 19.6.2008 kl. 01:05]

Svanur, þegar ég var lítið barn man ég að faðir minn kenndi mér bænirnar, og það var gott.  En svo þegar ég fór að fara í messur, það var um það bil um fermingu, þá verð ég að segja að það læddist oft að mér barninu, við að hlusta á prestinn, hvort hann tryði þessu virkilega sjálfur, þetta með Adam og Evu og að Guð hafi skapað jörðina á sjö dögum og hvílt sig á þeim áttunda eða hvað.... mér var kennt að trúa fullorðnu fólki, og þarna sat barnið og horfði á prestinn fara með þessa vitleysu, og þetta svona hvarflaði gegnum hugann.  En það var ekkert annað í boði þá.  Maður átti að trúa á prestana, gifta sig í kirkju, láta grafa sig og ferma og skíra.  Ég var einstæð móðir og mér var meinað að nefna barnið mitt með nafni, í þjóðskrá var hann í mörg ár skráður óskírður, vegna þess að ég vildi ekki láta skíra hann, kom upp þvermóðska í mér.  Mér fannst að ég hefði rétt á að gefa barninu nafn, og það væri allt annar hlutur en skírn.  Ég held að þetta sé breytt í dag, sem betur fer.  Síðan þegar ég komst að því hversu ómerkileg og hve mikil hræsni getur búið í sóknarnefndum og öllu þessu kirkjudæmi, þá ákvað ég að segja mig út kirkjunni. 

Þá kom fólk og sagði við mig að þetta væri ekki óhætt, ég væri að fórna sálarheill minni.  En þvílíkur léttir er að vera laus við þetta allt saman.  Og eftir því sem ég eldist og þroskast þá betur sé ég í hvaða ógöngum kirkjan er, og þá er ég að tala um öll trúarbrögð.  Maður þarf fyrst og fremst að leita inn í sjálfum sér til að finna þann sannleika sem maður vill lifa við.  Það er margt gott fólk sem er innan þjóðkirkjunnar og auðvitað í öllum trúarbrögðum.  En ég segi og skrifa þau eru nytsamir sakleysingjar sem hafa afsalað sér réttinum á sjálfstæðri hugsun, og láta aðra hugsa og tala fyrir sig. Því miður.  Við verðum alltaf að bera ábyrgð á okkur sjálfum, líka í þessum skilningi.  Það er mín skoðun.

[DoctorE (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 08:18]

Það er bara fyndið að trúaðir leita endalaust logandi ljósi að mönnum með greind sem trúa á geimgaldrakarla, snúa útúr orðum hinna ýmsu gáfumanna til þess að finna eitthvað í þeirra máli sem segir að geimgaldrakarlar séu til.

Þetta er svona: Lok lok og læs allt í stáli lokað fyrir...  aka aðferðafræði barna.

[Finnur (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 12:31]

Sæll Svanur,

Mér finnst  virðingarvert af þér að opinbera hugleiðingar þínar og ég nýt þess að lesa þær.  Það fer ekki á milli mála að þú ert einlægur í afstöðu þinni; og afstaða þín byggist á skynsemi, virðingu og réttlæti.  Varla hægt að hugsa sér betri heimilislækni.

Það sem  ég á hinsvegar erfitt með að skilja er hvaðan koma þessar áhyggjur af afstöðu trúaðra gagnvart þinni lífsýn?  Eins og kemur fram í tölfræðinni hér að ofan, þá er einungis lítið hlutfall af þjóðinni sem ætti að láta afstöðu þína koma sér við.  Þú ert vissulega í minnihluta, en hvaða máli skiptir það þig að fá afstöðu þína virta af trúuðum?  Og ef virðing trúaðra er þér mikilvæg, væri þá ekki góð byrjun að sýna þeim virðingu?

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 19.6.2008 kl. 13:50]

Steingrímur:

Þetta er ótrúlega dapur misskilningur og oftúlkun á kapítalistum. Þetta er ekki vettvangurinn til að ræða þessi mál, en ég get sagt þér það að ef þú heldur þetta þá depríverar það mig mikið. Sem sannleiksþyrstur maður eins og ég efa ekki að þú sért, þá ráðlegg ég þér innilega að leita uppi einhvern rammkapítalískan og ræða málin við hann yfir kaffibolla, og leiðrétta þessa hugsunarvillu. Þú lætur eins og kapítalistum sem slétt sama um náungann og fúlsa við að leggja samfélaginu lið. Ekkert gæti verið fjarri sannleikanum, þeir nota bara aðrar aðferðir sem hafa virkað miklu miklu betur í gegnum tíðina, heldur en að þvinga samhjálp út úr fólki með ofbeldi eins Guðfríður Lilja og co. Þú leggur alltof djúpan skilning í kapítalismann.

[Finnur (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 13:57]

Svanur segir í grein sinni: ""Guðleysi er ályktun, ekki trú". Þetta er nokkurn veginn allt sem þarf að segja. Rétt eins og sú ályktun að Jólasveinninn sé bara hugarburður þá er guðleysi/trúleysi hið sama." Kristinni trú er líkt við trú á jólasveininn -- einungis hugarburður. Mér finnst þetta vanvirða. Sömuleiðis finnst mér athugasemdir þinar Jón, um séra Karl vera vanvirða. Hvernig er annars hægt að virða einhvern sem ber fram órökstuddar svivirðingar gagnvart einhverjum sem getur ekki svarað fyrir sig? Þessi athugasemd gerir þig að ómerkingi. Annars var spuringin: Afhverju trúleysingjar hafa áhyggjur af því hvað trúaðir halda um þá?

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 19.6.2008 kl. 14:28]

Sæll Svanur og takk fyrir frábæran pistil og frábærar umræður.

Ég er búin að fara í gegnum trúarpakkann frá a-ö.  Langflestir sem eru trúaðir eru fastir í munstri. Þegar fólk fer að reyna að brjóta það upp og nota skynsemi og gagnrýna hugsun, sér það í raun hversu hamlandi og fjötrandi trúin getur verið og hversu innrætingin er mikil. 

Ég held að guð hafi verið fundinn upp vegna þess að maðurinn hafði og hefur ennþá að mörgu leiti engan skilning á hugarheiminum eða vitundinni.  Það eru ekki margir sem gera sér grein fyrir því hversu máttug við erum í raun og vegna vanmáttar og vantrúar á eigin getu, viljað skrifa það á guð sem er að stjórna þessu öllu.

Ef fólk væri alið upp við að vera sjálfstætt í hugsun og það örvað til dáða á jákvæðan hátt og væri ekki látið halda að það væri undir hælnum á einhverju afli sem margir kalla guð, færi nú heimurinn heldur betur að dafna og blómstra.   Þá myndum við fyrst ná einhverjum marktækum skilningi á því hvað sameinaði okkur og hvað sundraði okkur. 

Við erum góð og göfug að upplagi og búum yfir ótrúlegri getu og hæfileikum.  Þá þætti þarf að leggja alúð við en ekki hamlandi trú og ótta við refsandi afl, sem svo líka verðlaunar sumum en öðrum ekki eftir dauðann. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 19.6.2008 kl. 16:49]

Sæll Finnur

Þetta eru mikilvægar spurningar sem þú kemur fram með.   Ein af kjölfestum húmanismans er mannvirðingin.  Hún byggir á því að gefa öllum tækifæri á því að lifa góðu lífi.  Hún byggir á því að hlusta á aðra, bregðast ekki við með illindum þó að á milli beri, sýna biðlund, gjalda ekki illt með illu heldur halda utan um vandamálin og í tilvikum ofbeldis beita eins litlu lögvaldi og sviptingu frelsis eins og hægt er.  Hún byggir á því að virða alla máls sem vilja ræða málin á siðaðan máta, óháð uppruna eða fyrri verkum.  Mannvirðingin reynir að horfa til hins betra í fólki og möguleikanum á því að það geri betur í framtíðinni.   Önnur kjölfesta húmanismans er frelsið og virðing fyrir því.  Frelsið nær þó aðeins svo langt að ekki er hægt að telja sig hafa frelsi til að meiða aðra eða brjóta á mannréttindum þeirra.  Fleira get ég talið upp en læt þetta nægja.

Hvernig sýnir maður öðrum mannvirðingu?  Með því að láta þá afskiptalausa? Nei.  Með því að þegja þegar maður er viss um að skoðanir fólks í kringum mann eru rangar?  Nei.  Maður sýnir t.d. trúuðum manni ekki neina sérstaka virðingu með því að láta sem maður þekki ekki eða vilji ekki heyra um trúarskoðanir hans/hennar. 

Þú segir: "...ef virðing trúaðra er þér mikilvæg, væri þá ekki góð byrjun að sýna þeim virðingu? "

Virðing allra manna gagnvart mér er mér mikilvæg og skiptir engu hverrar lífsskoðunar þeir/þær eru.  Skrif mín hér eru gagnrýni á trúarskoðanir, þ.e. þær skoðanir trúarbragðanna sem lúta að guðshugmyndinni og úreltum siðferðisreglum í kringum hana.  Ég ber ekki virðingu fyrir þeim skoðunum - alls enga.  Ég get vel skilið af hverju margir aðhyllast þær út frá mannlegri þörf fyrir hluti eins og að tilheyra einhverju stóru og tilheyra samfélagi.  Ég reyni að umgangast trúað fólk með sömu mannvirðingu og ég sýni öllu fólki.  Það er margt annað er trúarsannfæring sem gerir fólk að manneskjum þannig að hún er langt frá því að vera eini mælikvarðinn á því hvernig ég dæmi það.  Ég er ekki feiminn við að segja að ég dæmi fólk.   Í Bíblíunni segir að við eigum ekki að dæma fólk, en ég fæ ekki séð hvernig það gangi.  Ef við gerðum það ekki gætum við ekki haft neitt um það að segja hvernig við veljum vini okkar og helsta samferðafólk.  Með "dómi" er ekki verið að setja einhvern endanlegan stimpil á einstaklingana, heldur einungis móta með sér álit á þeim.  Við gerum það öll óhjákvæmilega.

Mannvirðing felur ekki í sér að þegja úti í horni.  Þú segir í færslu nr 63 að ég sýni kristinni trú vanvirðu með því að líkja trúnni á guð við trúna á jólasveininn.  Það er rétt hjá þér.  Ég er þó ekki að tala um allt sem kristinni trú fylgir, heldur það að trúa á guð, sem hlýtur jú samt að vera megin kjarni hennar.  Ég ber enga virðingu fyrir kukli og ég ber enga virðingu fyrir ósönnuðum ólíklegum hugmyndum sem er haldið hátt á lofti og notaðar til að slá ótta í huga fólks og stjórna því.  Þetta kann að virðast hart en málið er að lífið neyðir okkur til að velja og hafna.  Það eru ekki allar hugmyndar sannar eða góðar og ég vil leggja mitt á vogarskálarnar til að greiða úr þeirri flækju fyrir sjálfan mig og aðra sem á mig vilja hlusta.  Ég ber mannvirðingu fyrir trúuðum manneskjum því þær eru miklu meira en trúarhugmynd, en virði ekki guðshugmyndina.  Það er rökvilla og ónákvæmni að segja "Ég er ekki sammála þér en virði skoðun þína" um hluti sem skipta máli.   Hið rétta er:  "Ég virði ekki þessa skoðun þína en ber virðingu fyrir þér og rétti þinum til að tjá hana" og bæta mætti við "... og lifa samkvæmt henni svo lengi sem skoðunin skaðar ekki fólk sem er ekki á sama máli".   Jafnframt er mikilvægt að félög sem aðhyllast ákveðnar lífsskoðanir eða stjórnmálaskoðanir séu ekki að hasla sér völl innan opinbers menntakerfis og þar sé gætt hlutleysis.  Almennt á það einnig að gilda að hið opinbera þjóni öllum jafnt, ekki bara kristnum eða trúuðum á guð, heldur einnig þeim sem hafa veraldlega sannfæringu.

Það er ekki slæmt að reyna að hafa áhrif á aðra en auðvitað skiptir þar innihaldið öllu máli ásamt því að kjósa sér vettvang þar sem maður treður ekki á rétti annarra.  Þó að ég sé ósammála t.d. Guðmundi Pálssyni hér að ofan þá finnst mér virðingarvert hjá honum að reyna að sannfæra mig um að hann hann hafi rétt fyrir sér og trúleysi mitt sé tómið eitt.  Mér sýnist honum ganga gott eitt til og það virði ég, en biddu mig ekki um að bera virðingu fyrir trú á ímyndaða veru sem á að hafa skapað heiminn á 7 dögum, framið kraftaverk eftir hentugleika o.s.frv. 

Finnist þér þetta enn dónalegt eða hart eftir þessar útskýringar mínar get ég ekki að því gert.  Þetta er mín niðurstaða og ég er tilbúinn að breyta henni ef þú eða aðrir sýna mér fram á eitthvað réttara og betra.  Takk - Svanur

[Svanur Sigurbjörnsson, 19.6.2008 kl. 16:57]

Sæl Margrét og takk sömuleiðis fyrir góðar hugleiðingar.  Ég tek heilshugar undir með þér varðandi pælinguna um uppruna guðshugmyndarinnar.  Líklega erum við mikið til góð að upplagi, þ.e. hluti af siðverðisvitund er okkur meðfædd, en auðvitað erum við einnig með hinar sjálflægu kenndir sem geta leitt okkur út í ofbeldi og glæpi.  Eins og með svo margt flókið í lífi okkar spila þarna saman erfðir, uppeldi og umhverfi.

[Svanur Sigurbjörnsson, 19.6.2008 kl. 17:26]

Ég tek undir orð Jón Grétars um séra Karl Sigurbjörnsson.  Biskupinn hefur mörg tækifæri til að svara gagnrýni og eiga viðræður við trúlausa en hann kýs að gera það einungis í gegnum fjölmiðla eða frá pontu sinni við messur.  Orð hans þar hafa verið í ætt við það sem Árni Johnsen sagði úr ræðupúlti á Alþingi á dögunum (bloggaði um það nýlega) þar sem hann sagði trúlausa vera fólk sem hugsaði helst um sjálft sig.  Orð biskups um að Siðmennt, lífsskoðunarfélagið mitt, væru hatrömm samtök munu seint gleymast.  Stjórn Siðmenntar bað hann um að draga þessi orð til baka eða biðjast afsökunar á þeim í opnu bréfi í desember s.l.  Karl gerði hvorugt.  Hann svaraði og útskýrði að tilraunir Siðmenntar til að ýta kristninni út úr grunnskólunum væru ástæða þessa orða hans.  Þá hefur hann kallað trúlausa herskáa og siðlausa.  Þetta kemur úr munni manns sem ætti að hafa tamið sér umburðarlyndi og tillitssemi gagnvart fólki af öllum kynþáttum og lífsskoðunum.  Maður notar einfaldlega ekki lýsinguna "hatramur" um fólk eða félög nema að baki liggi framkoma sem lýsi heift eða ofbeldi.  Siðmennt hefur verið viðurkennt fyrir starf í þágu ungmenna og fer alltaf friðsamlega fram í baráttumálum sínum.  Siðmennt og mörg önnur samtök og einstakingar fóru fram á að skólum yrði haldið utan við trúarlegt starf og boðun líkt og kveðið er á um í mannréttindasáttmálum, en séra Karl biskup fannst það hatrammt. 

Maður reynir að dæma ekki fólk hart og halda virðingu sinni fyrir því þrátt fyrir að sumar lífsskoðanir þess falli ekki að manns eigin, skárra væri það nú.., en það er ekki alltaf hægt að slíta sundur skoðanir fólks og þá virðingu sem maður ber fyrir því.  Því verr sem fólk hagar sér, endurtekið og því meiri vitleysa sem það heldur fram, endurtekið - því minni virðingu ber maður fyrir því.  Orð Karls Sigurbjörnssonar biskups hafa verið þess eðlis og það oft endurtekin.. og aldrei afsökuð, að ég bera ákaflega litla virðingu fyrir honum.  Hann hefur gengið lengra í fordæmingu sinni á trúlausum sem hóp en flestir hörðustu gagnrýnendur þeirra hér á blogginu og enginn nema hann, svo ég viti til hefur kallað samtök húmanista, hatrömm.  Hann gæti rétt eins kallað mannréttindayfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna hatramma, en stefna Siðmenntar byggist á stórum hluta á þeim siðferðisgildum sem endurspeglast í henni. 

[Guðmundur Pálsson, 19.6.2008 kl. 23:57]

Sæll Svanur, aftur, ég hef verið á kafi í vinnu.

Stundum er orðræðan hér að ofan römm en það verður að hafa það.  Þú nefnir nokkur sáttarorð þegar þú ávarpar Finn hér að ofan, sem mér líkar mjög en þau eru þessi: "Ein af kjölfestum húmanismans er mannvirðingin.  Hún byggir á því að gefa öllum tækifæri á því að lifa góðu lífi.  Hún byggir á því að hlusta á aðra, bregðast ekki við með illindum þó að á milli beri, sýna biðlund, gjalda ekki illt með illu heldur halda utan um vandamálin og í tilvikum ofbeldis beita eins litlu lögvaldi og sviptingu frelsis eins og hægt er.  Hún byggir á því að virða alla máls sem vilja ræða málin á siðaðan máta, óháð uppruna eða fyrri verkum.  Mannvirðingin reynir að horfa til hins betra í fólki og möguleikanum á því að það geri betur í framtíðinni."

Hér kveður við nýjan tón sem ég skil. Svona á að nálgast skoðanir manna og auðvitað trúarbrögðin einnig. Siðmennt á að geta lifað í fullkomri sátt við kristnina í landinu og hvaða kerfi lífsskoðana sem er. Trúlausir og trúaðir hafa með snilldarbrag ( einmitt vegna öfgaleysis) lifað saman á Íslandi allt frá fyrstu tíð, meira að segja frá sáttarboði Þorgeirs Ljósvetningagoða og voru þó blikandi sverð á lofti þá.

Í framhaldi af orðum þínum hér að ofan mætti segja að hugmyndir lifi sínu eigin lífi og laði til sín fólk, hvort sem er á sviði heimspeki, listar eða trúar einmitt vegna þess að þær varpa ljósi á veruleikann. Setja vit í veröldina, ma siðvit. Ekki vegna þess að þær nái að yfirganga aðrar hugmyndir. Viskan etur sjaldan kapp, hún rennur áreynslulaust og menn þekkja hana þegar þeir sjá hana.

Hér er komið að kjarna málsins og það er að treysta og virða dómgreind fólks. (Eins og þú nefnir að ofan sem mikilvægan þátt húmanismans.) Það hefur nákvæmlega jafn mikið til málanna að leggja og maður sjálfur og reynsla þess er jafn dýrmæt. Ef menn skilja Guð er það vegna reynslu og umhugsunar, það sama ef menn hafna honum.

Skynsemi og trú fer saman hjá þroskuðum einstaklingi. Enginn viti borinn maður kastar burtu rökum og fer að trúa á loftkenndar hugmyndir um ekki neitt. Trúin fæst við önnur viðfangsefni: Páll Skúlason segir í bók sinni Pælingum frá 1987, grein Siðferði, trú og þjáning, bls 289. "Verkefni trúarbragðanna er að sigrast á markleysu hins illa, endurreysa vonina, þegar lífið er í þann mund að glatast." Hann er að tala um trúarbrögð almennt. En þarna er margt fleira sagt um trúna og hvers vegna hún er svona nálæg manninum um víða veröld.

Kristin trú er í senn barnslega einföld og mjög flókin. Úr sömu grein ( ég tek þessi dæmi því höf. er ekki yfirlýstur trúmaður og nokkuð hlutlaus): "Samkvæmt kristinni kenningu er Guð ekki almáttugur í neinni venjulegri merkingu þess orðs. Hann er Guð sem þjáist og líður fyrir misgerðir mannanna engu síður en þeir þjást fyrir misgerðir sínar hverjir við aðra og við Guð." Sumt í kristninni er gífurlega byltingarkennt. Læt þetta duga. kveðjur.

[Finnur (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 07:16]

Sæll aftur Svanur,

Þú svarar mér nokkuð vel hér að ofan, en ég er ennþá forvitinn afhverju afstaða trúaðra til trúleysis skiptir þig svona miklu máli.  Hvaða máli skiptir það þig hvort einhverjir trúaðir geta ómögulega skilið trúleysi og hvernig þeir nota trúarhugtakið?

Og hvað er rangt við athugasemdir séra Karls og Árna Johnsens?  Þú segir hér að ofan að trú sé í besta falli skaðlaus, og í versta falli mjög skaðleg -- sem hlýtur að skiljast þannig að trú er alla jafnan skaðleg að þínu mati.  Í húmanískum sið, eins og þú útskýrir hér að ofan, þá er rangt að þegja yfir röngum skoðunum.  Eru dómar séra Karls og Árna Johnsens þá ekki í samræmi við húmanismann?  Er ekki rangt af þeim að þegja?

[Finnur (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 13:35]

Sæll Jón,

Svona er málsgrein Svans (með útskýringu mína í hornklofa): "Hann [mælikvarði trúmannsins] elur bara í hringavitleysu í kringum ósannaða og mjög svo ólíklega staðhæfingu sem er í besta falli skaðlaus sem hugarfarsleg lyfleysa en í versta mjög skaðleg sem alræðisfull og sjálflæg hugmynd sem elur af sér kúgun og ofbeldi gert í nafni heilagrar björgunar eða annarrar yfirskilvitlegrar réttlætingar."

Ef eitthvað er í besta falli skaðlaust, en í versta falli mjög skaðlegt -- þá hlýtur það að vera alla jafnan skaðlegt (meðaltal skaðlausts og mjög skaðlegs).  Ef þú trúir því að þessi afstaða sé röng, þá ber þér samkvæmt húmanismanum að dæma þá sem halda þessu fram -- ekki satt?

Hvað meinarðu annars með því að álit trúaðar skipti ykkur ekki máli nema það sé sagt við ykkur?  Ertu að segja að trúaðir eigi ekki að opinbera álit sitt á trúleysingjum? 

[Ásta Kristín Norrman, 20.6.2008 kl. 14:17]

Sæll Finnur! Þegar trúleysingjar berjast meðal annars fyrir þeim rétti sem þeir hafa samkvæmt bæði stjórnarskrá og alþjóða sáttmálum sem við erum aðilar að, að fá að velja í hvaða lífssýn þeir ala upp sín börn, þá fá þeir bara skítkaast frá kirkjunnar mönnum. Boðorð bibliunnar eru margbrotin í tilraun kirkjunar til að fá að halda trúboði áfram í skólum og leikskólum landsins. Hinn almenni borgari í landinu, hvort sem hann er kristinn eða ekki, skilur mjög vel afstöðu trúlsusra og virðir þeirra rétt. Aftur á móti er kirkjan vandamálið.

Ég persónulega get ekki skilið hvað fær andlega heilbrigða manneskju til að trúa á yfirnáttúrulega hluti, en það er svo margt sem ég hef ekki skýringu á og þetta er eitt af þeim atriðum. Aftur á móti á ég ekki í vandræðum með að bera virðingu fyrir trúaðri manneskju, ef hún hagar sér allmennilega þrátt fyrir trúna. Það er bara ekki mikið sem hefur komið frá Karli biskup sem gefur tilefni til að bera virðingu fyrir honum.

Mörgum finnst trúlausir of áberandi í þjóðfélaginu. Það er einfaldlega vegna þess að það er brotið svo víða á trúlausum, sem eru að vekja athygli á sinni aðstöðu og reyna að fá leiðréttingu. Ég held að kirkjan sé stæsta hindrunin á þeirri leið. Fyrir nokkrum áratugum var sami teningur uppi með samkynhneigða. Þeir voru þá að vekja athygli á því misrétti sem þeir voru beittir. Eg held að kirkjan hafi líka verið þeirra stæðsti andstæðingur, svo það er kanski ekki skrýtið þó sumir séu farnir að fá nóg af íslensku þjóðkirkjunni. Samkynhneigðir eru nú búnir að fá hluta af sínum baráttumálum í gegn, svo þeir eru ekki eins mikið í umræðunni lengur.

[Halla Rut , 20.6.2008 kl. 19:18]

Góður pistill hjá þér. Guð hvað ég er fegin að vera laus við trú..,,, Þá hefur maður bara sig sjálfan til að treysta á og stendur því undir því.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.6.2008 kl. 05:01]

Langaði til að deila þessu viðtali við meistara Paul Kurtz á áttugasta aldursári sínu. Gæti þurft tíma til að halst niður, svo hægt sé að horfa á það óslitið.  Fyrir þig Svanur en sértaklega þá sem hæðast að eða þekki Human secularisma.  Trúfrjálsa mannúðarstefnu.